سعد الجمال: لن نُفرّط فى «تيران وصنافير» إذا أثبتت الوثائق ملكية مصر لهما.. و«العجاتى» مسئول عن تصريحاته
الجمال
قال اللواء سعد الجمال، رئيس ائتلاف دعم مصر، رئيس لجنة الشئون العربية بمجلس النواب، إن البرلمان المصرى لن يُفرّط فى حق مصر، موضحاً أن اتفاقية ترسيم الحدود مع السعودية ونقل ملكية جزيرتى تيران وصنافير إلى المملكة، ستُعرض على المجلس، وسيأخذ وقته لمناقشتها واستعراض كل الوثائق والمستندات الرسمية وإذا اكتشف أن الجزيرتين مصريتان فلن يُفرط فيهما، وإذا كانتا من حق المملكة، سيُرد الحق إلى أصحابه. ولفت النائب فى حواره لـ«الوطن» إلى أن قانون الشرطة سيُعرض خلال أيام على مجلس النواب، لمناقشته وإقراره، ورأى أن مواجهة انفلات بعض ضباط وأفراد الشرطة هو العقوبات المشدّدة على المخطئ وزيادة دورات التوعية لهم. وعن الأداء البرلمانى لائتلاف دعم مصر برئاسته.
رئيس ائتلاف دعم مصر: لن أتحدث عن أزمة الصحفيين لأنها أمام القضاء.. ولن نعلن عن رأينا فى اتفاقية إعادة ترسيم الحدود مع السعودية قبل بحثها فى البرلمان.. والاستباق أو التوجيه فى هذه القضية غير مقبول
■ كيف ترى انتخابات اللجان النوعية الأخيرة لمجلس النواب؟
- انتخابات اللجان تحكمها الممارسة الديمقراطية، فالنواب من الأساس تم انتخابهم أعضاء فى البرلمان بطريقة ديمقراطية حرة، وبإرادة الشعب، وبناءً عليه كانت انتخابات اللجان بإرادة حرة للنواب، وحتى فى حالات التوافق فهى إرادة حرة أيضاً.
معظم نوابنا الرافضين لـ«الخدمة المدنية» تأثروا بالرفض الشعبى له.. ولدينا 12 ملاحظة لإصلاح الجهاز الإدارى للدولة
■ على أى أساس تم اختيار اللجان التى رغب «الائتلاف» فى الحصول عليها؟
- نحن جميعاً شركاء، وما يحكمنا هو أداء كل منا فى مجال اختصاصه، ومن المعروف أن اللجان النوعية مطبخ العمل البرلمانى، وأى شأن يتعلق بملف معين يكون له لجنة خاصة به، والمفاجأة أن المستهدف لنا كان أقل من اللجان التى حصلنا عليها، فقد كنا نستهدف 12 لجنة فقط، لكننا حصلنا على رئاسة 16 لجنة، والانتخابات هى التى أفرزت هذه النتائج، وكانت هناك قوى سياسية معنا، كان متفقاً مثلاً أن تحصل على عدد معين، لكنها أخذت زيادة عنه نتيجة الانتخابات، مثلما حدث مع حزب المصريين الأحرار، وكان هذا نتيجة عدم التوافق على بعض اللجان.
■ لكن كيف يكون المستهدف 12 لجنة وتحصلون على رئاسة 16؟
- لأن المنافسة على بعض اللجان كانت ضعيفة أو أقل من المستوى الذى توقعناه، فمنذ البداية كنا تركنا رئاسة 5 لجان لم يتم الاتفاق عليها داخل الائتلاف أو خارجه مع باقى الأحزاب، وقلنا إن هذه اللجان الخمس «اللى يكسب فيها يكسب» وحصلنا منها تقريباً على 4 لجان، نتيجة أن المنافسة لم تكن قوية بين مرشح الائتلاف والمرشحين الآخرين.
■ وكيف تم التوافق مع باقى القوى داخل البرلمان؟
- كانت هناك لجنة مشكلة من داخل الائتلاف ممن هم خارج ترشيحات اللجان، لذلك لم أكن أحد أعضائها، رغم أننى رئيس الائتلاف، لأننى كنت مرشحاً لرئاسة لجنة الشئون العربية، التى تضم فى عضويتها طاهر أبوزيد، أمين عام الائتلاف، وعلاء عبدالمنعم، المتحدث باسم الائتلاف، وآخرين، وكانت مهمتها عمل توافق بين الأحزاب داخل البرلمان والتنسيق فى ما بيننا، وكانت النتيجة أنه تم تنفيذ 85% من المتفق عليه مع باقى الأحزاب داخل المجلس.
■ على أى أساس تم تحديد حصة حزبى الوفد والمصريين الأحرار من اللجان، وإعطاء كل منهما رئاسة ثلاث لجان؟
- اللجنة التى شكلها الائتلاف لعمل التوافقات مع الأحزاب، قامت بعمل وزن نسبى لكل القوى السياسية، من خلال عدد أعضائها فى البرلمان، وبالتالى تم احتساب عدد النواب على عدد اللجان ومنها تم الاتفاق على حصة كل حزب، والمعيار الأساسى هو الاستفادة من الكفاءات الموجودة فى القوى السياسية الأخرى.
■ البعض تحدّث عن انفراط العقد داخل الائتلاف لغياب الالتزام الحزبى، فبمَ ترد على ذلك؟
- من يقل ذلك يحاول أن ينال من الائتلاف من بداية تكوينه، حتى منذ أن كان تحالفاً انتخابياً فى قائمة «فى حب مصر»، لكن اللواء سامح سيف اليزال، رئيس الائتلاف السابق، كان يرفع شعار عدم رد أى إساءة، ومضينا فى طريقنا، لأننا كان لدينا هدف قومى ووطنى، أننا نشعر أن هذا البلد يتعرّض لمحاولات من بعض القوى للتآمر عليه، ونحن لسنا حزباً خاصاً بشخص أو بحكومة، إنما كنا تحالفاً انتخابياً هدفه تمثيل الفئات المهمّشة.
■ لكن الالتزام الحزبى كان يسهل عمل الحزب الوطنى الذى كنت أحد أعضائه، هل تغير موقفك الآن؟
- عندما خُضت الانتخابات عام 2000 كنت مستقلاً ضد الحزب الوطنى، وأقسم بالله إننى لم أنضم إليه، وفوجئت بالوزير كمال الشاذلى، يتصل بى ويقول لى «تم ضمك للحزب الوطنى»، فقلت له «ضمتونى إزاى؟ أنا ماطلبتش»، فقال «بس إحنا ضمناك وخلاص»، فرجعت لدائرتى وقلت لهم «ما رأيكم؟»، وبعض العقلاء منهم قالوا إننا نحتاج أموراً كثيرة فى دائرتنا، وإذا لم تكن هناك مظلة حكومية لنا فلن نحصل على شىء، وكنا نرى أن من كان ضد الحكومة لا ينال شيئاً لدائرته، فلم يكن هدفنا إلا خدمة ومصلحة أهل الدائرة، فوافقت على الانضمام من أجل خدمة الدائرة، وفى 2005 ترشّحت ضد الإخوان، والمرحلتين كانتا تحت الإشراف القضائى ونجحت.
■ لكن الالتزام الحزبى لـ«الوطنى» كان مفروضاً عليك؟
- كنت أعترض إذا لم يعجبنى شىء، واعترضت بالفعل على حظر المقطورات مثلاً، وأحمد عز كان يرى أن إلغاءها ممكن فى سنة، وقلت يجب ألا تقل المدة عن 4 سنوات حتى يستطيع أصحاب المفطورات سداد الأقساط، وهذ الكلام لم يعجبه.
استهدفنا الفوز بـ12 لجنة نوعية فى البرلمان والمفاجأة حصولنا على رئاسة 16 لجنة.. وبعض الأحزاب قصّرت فى الحشد للانتخابات
■ وهل هناك التزام من النواب بما يقرره الائتلاف؟
- إلى حد كبير، مع الوضع فى الاعتبار أن كل نائب أيضاً له قدر من الحرية وترسيخ العمل الديمقراطى، فمثلاً فى قانون الخدمة المدنية، «الائتلاف» تأكد من اعتراض بعض الأعضاء على القانون، وجرت العملية بإرادة حرة نتيجة القناعة. وأهمية الائتلاف هنا أنه داعم ويوقظ عملية التوحد نحو الأهداف السياسية لنا، فعندما كنا نتجه للموافقة على قانون الخدمة المدنية كنا نضع فى الاعتبار أن كل الملاحظات الموضوعة عليه من المجلس لا بد أن تتعهّد الحكومة بتلافيها، حتى لا نعوق مسيرة الإصلاح الإدارى باعتباره أولى درجات الإصلاح فى الدولة والقضاء على الروتين والفساد داخل الأجهزة، لأن كل هذا يؤثر على الاستثمار الوطنى والأجنبى.
■ وما الآليات التى يمكن بها معاقبة النائب حال عدم التزامه بما يقرره الائتلاف؟
- الائتلاف يتكون من 315 نائباً، ويتم الاجتماع داخل الائتلاف للتوافق حول أمر معين، ونحن حتى الآن لا يوجد لدينا آلية لمحاسبة النائب غير الملتزم، لأننا عند إقرار وثيقة الائتلاف لم نؤكد عقوبة، لكننا يجب أن نحرص على قدر من حرية التعبير، فإننا لسنا الحزب الوطنى، وحتى الأحزاب الحالية فى البرلمان ليس لها السيطرة الكاملة على نوابها، فكل نائب فى البرلمان يشعر بأن الشعب هو الذى أتى به، ولا يوجد لأحد فضل عليه.
■ هل رفض قانون الخدمة المدنية فى البرلمان كان تأثراً برفض الشارع للقانون؟
- طبعاً، فمعظم النواب الذين كانوا ضد القانون، تأثروا بدرجة الرفض الشعبى فى الشارع له، والقانون بالفعل كانت عليه بعض الملاحظات، ولدينا 12 ملاحظة عليه، وكان من الممكن الموافقة على القانون، على أن تكون الحكومة ملتزمة بوضع الملاحظات موضع المراجعة والتعديل وتنفيذ مقترحاتنا، لأن الهدف كان إصلاح الجهاز الإدارى، لكن النواب أصروا على الرفض.
■ وما تفسيرك لخسارة «المصريين الأحرار» مقعد لجنة حقوق الإنسان رغم تنسيق الحزب مع الائتلاف؟
- «المصريين الأحرار» لم يحشد لانتخابات اللجان التى تم الاتفاق عليها مع الائتلاف، بل حشد للتصويت فى لجان أخرى، مثل «الزراعة»، التى لم يكن متفقاً عليها مع الائتلاف، وبالتالى خسر «حقوق الإنسان»، وحصل على «الزراعة»، ولو أنه وزّع نوابه على لجان معينة، بواقع 20 عضواً فى كل لجنة لحسم الانتخابات.
الأجهزة الأمنية لم تتدخّل نهائياً فى انتخابات لجان البرلمان.. ورئيس المجلس قال لـ«السادات» : «محدش له تدخل معايا»
■ وهل تم التنسيق مع حزب الوفد فى انتخابات اللجان؟
- نعم.. تم التنسيق مع رئيس الهيئة البرلمانية للحزب، المستشار بهاء أبوشقة، على حصة «الوفد» من اللجان.
■ تحدث النائب محمد عصمت السادات عن تدخّل أجهزة أمنية فى انتخابات اللجان، هل هذا صحيح بنظرك؟
- لم يحدث نهائياً أى تدخلات من الأجهزة أثناء انتخابات اللجان، وعرض «السادات» هذا الحديث فى جلسة رؤساء اللجان منذ أيام، ورد عليه الدكتور على عبدالعال، رئيس المجلس، وقال له: «أنا محدش هنا له تدخل معايا فى أى حاجة بالمجلس نهائياً، ولا جهاز أمنى ولا غيره»، وفى الحقيقة أرى أنه من المفروض التوقف عن لغة الاستعداء داخل المجلس.
■ ما مدى تأثير انتخاب اللجان على أداء البرلمان؟
- أتوقع أن يعوّض البرلمان ما فاته من وقت، فقد كانت لدينا استحقاقات دستورية، منها 340 قانوناً صدرت فى غيابه، ووافقنا عليها جميعاً، عدا قانون واحد، وهو «الخدمة المدنية»، الذى نتمنى أن تنتهى تعديلاته سريعاً، لإقراره، وبعد إقرار القوانين فرض علينا أيضاً وضع لائحة جديدة.
■ ما خطة عمل لجنة الشئون العربية التى تترأسها؟
- الوضع العربى مرير، ويتعرّض لتحديات غير مسبوقة تمس الأمن القومى، سواء من التهديد الغربى الذى يستهدف تفتيت الأمة، أو مكافحة الإرهاب، ونعمل على وضع خطة داخل اللجنة لمواجهة تلك التحديات ونُعول عليها من خلال العمل البرلمانى مع الشعوب العربية.
■ دور الانعقاد الحالى قارب على الانتهاء، وسيتم أخذ الإجازة البرلمانية، فمتى تتم انتخابات اللجان مرة أخرى؟
- انتخابات اللجان تتم فى كل عام، فهى 5 دورات انعقاد خلال مدة المجلس، وليست واحدة، ومن الممكن أن يستمر عملنا فى هذا الدور أكثر من مدته، نظراً لرغبتنا فى تعويض ما فاتنا، وحتى نستطيع تلبية الاستحقاقات الدستورية المطلوبة، فإننا حتى الآن لم نُحدد موعد الإجازة البرلمانية، لأننا سوف نتجاوز مدتنا بعض الشىء.
■ ما رأيك فى من يهاجمون النواب الذين كانوا أعضاء سابقين فى «الوطنى»؟
- كان من بين نواب ما قبل الثورة معارضون، ومنهم من كان فى الحزب الوطنى، ومن عاد مرة أخرى وترشح واختاره الشعب، وهو ما يُعتبر تأكيداً لثقة الشعب فى أمانة ونزاهة هؤلاء النواب، وكل من دخل هذا البرلمان دخل بإرادة حرة ونزيهة وخيار ديمقراطى مشهود للعالم، لم يسبق فى تاريخ مصر، وهناك مرشحون كثيرون من الحزب الوطنى خاضوا الانتخابات، والشعب استبعدهم.
■ وكيف ترى تصريحات «عبدالرحيم على» الأخيرة عن انفراط عقد الائتلاف؟
- منذ بداية الطريق، وهذا النائب يهاجم الائتلاف، وأنا لا أعلم هل نحن ندعو إلى الاستعداء داخل البرلمان أم الشراكة، هو له فكره الخاص الذى يعتقد أنه صحيح، ورأى انتخابات اللجان «بيعة»، فكيف يعتبر التوافق «بيعة»؟ أعتقد أنه اتبع هذه اللغة، بعد عدم دخوله الانتخابات، لاستشعاره أنه لن يُوفق أو يحالفه الحظ، ونحن «ماعندناش حاجة مستخبية ولا أجندات».
■ النائب خالد يوسف تحدّث أيضاً عن حالة الترصّد من نواب الائتلاف لأى معارض، وكلما تحدث هو تحديداً رد عليه محمد أبوحامد؟
- لم نُخصص أحداً للرد على المعارضين، ومحمد أبوحامد «والله والله لم يكلفه أحد»، إلا أن «أبوحامد» له طابع، أن عنده شيئاً من الاندفاع، وقد لمت «أبوحامد» على وصول الأمور إلى هذا الحد، وبالتالى اعتذر عما بدر منه.
خضت انتخابات 2000 مستقلاً ضد الحزب الوطنى.. وأقسم بالله إننى لم أنضم إليه وفوجئت بـ«الشاذلى» يبلغنى بضمى ووافقت لخدمة «الدائرة»
■ البعض يرى أن ممارستكم البرلمانية أسوأ من الحزب الوطنى؟
- أعترض على هذا الكلام، فالحزب الوطنى كان يأتى بطرق وبأخرى، وكانت له ممارسات معينة، والنواب الحاليون جاءوا بعد الثورة، ولا أحد يختلف على أنهم اختيار الشعب.
■ ما قرار الائتلاف فى ما يخص اتفاقية ترسيم الحدود مع السعودية ونقل ملكية جزيرتى «تيران وصنافير» للمملكة؟
- عقدنا اجتماعاً واتفقنا على أن ما يحكمنا هو الشرعية الدولية، فهناك قانون دولى وقانون للبحار وقواعد لترسيم الحدود البرية وتعيين الحدود البحرية، وهناك قوانين ومواثيق ومكاتبات، وكلها لا بد أن تُعرض كاملة على البرلمان من أجل التحقُّق من كل شىء، حتى نصل إلى الحق ومعرفة ما إذا كانت الجزيرتان لنا أم لا، فلو كانتا لنا فلن نُفرط فيهما أبداً، وإذا كانتا غير ذلك فلن نعتدى على دولة أخرى، أما الخلط بين مفهوم السيادة والإدارة فى ما إن كانت من حق السعودية أما لا، فهذا الخلط لا بد أن يؤصل قانونياً، ولا بد أن يُفسّر، والبرلمان سيُعلى كلمة الحق، فإذا كان الحق لأشقائنا، فلن نعتدى عليه وإذا كان لنا فلن نُفرط فيه.
■ هل إخراج الحكومة الاتفاقية بهذا الشكل كان السبب فى حالة البلبلة التى صاحبت الإعلان عنها؟
- البعض يقول إنه من الخطأ عدم التمهيد لهذا الموضوع، والإخراج السيئ، فلا يوجد أحد يزايد على تقديس الرئيس ومؤسسات الدولة لتراب مصر، لكن البرلمان سيبحث، ونحن لدينا ثقة كاملة فى مؤسسات الدولة، وعملى كبرلمانى يُلزمنى بأن أستكمل كل مقتضيات العمل البرلمانى لبناء الرأى على الحق والحقيقة.
■ وما رأيك فى تصريح الوزير مجدى العجاتى، بأن البرلمان سيوافق على الاتفاقية؟
- لن نُوافق أو نرفض الاتفاقية قبل التحقق من كل شىء، والمستشار العجاتى مسئول عن تصريحاته، ونحن لن نُعلن عن رأى قبل التأكد من كل الوثائق، وقد تكون موافقتنا أملاً بالنسبة له، فهذا رأيه، أما رأى البرلمان فسيصدر بعد استكمال البحث، والحكومة لا تفرض على البرلمان شيئاً، والرئيس أعلن هذا وقال: «البرلمان وشأنه فى هذه الاتفاقية»، والاستباق أو التوجيه للبرلمان غير مقبول، ولا بد أن يأخذ حقه من البحث، مع الوضع فى الاعتبار أن هناك بلبلة حدثت فى الساحة، وليس من الصالح كثرة الكلام فى هذه الأمور، إلى أن تُعرض على البرلمان ويبت فيها.
■ أثناء وضع اللائحة كان مصاحباً لها جدل حول مادة تكوين الائتلافات، فلماذا تم إقرار المادة بأن تشكيل الائتلافات يكون بـ25% من عدد النواب؟
- عندما نص الدستور على الائتلافات فى المادة 146، استشعر المشرع أن غالبية النواب ستكون من المستقلين، وخطورة هذا الأمر أن كلاً منهم لو ظل منفرداً من الممكن أن يُشكل حزباً ورأياً وفكراً منفصلاً، وبالتالى نصبح فى غابة من التشرذم الفكرى وعدم التوحُّد، فكان لا بد من وجود ائتلافات قوية، مثلما هو الوضع فى العالم بأكمله.
قانون الشرطة سيُطرح خلال أيام على البرلمان والمطلوب زيادة دورات التوعية للضباط والأفراد وتشديد العقوبة على المخطئ
■ وكيف ترى ائتلاف الأمة الذى يقوم عليه حزب الوفد حالياً؟
- لا نُصادر على أى أحد، وتحديد نسبة 25% من النواب تعنى وجود 75% أخرى متبقية، وبالتالى هناك فرصة لوجود 4 اتجاهات، يمين ويسار ووسط يمين ووسط يسار، وهى الاتجاهات الأربعة الموجودة فى أى برلمان بالعالم.
■ كيف تتابع حادث وفاة الشاب المصرى فى بريطانيا، ومقتل مصريين فى ليبيا؟
- نطالب وزارة الخارجية من خلال سفارتنا فى لندن، بأن تتابع هذا الموضوع، لأنه مهم، ولا يقل أهمية عن مقتل الباحث الإيطالى «ريجينى» أو غيره، لأنه مواطن مصرى، وحينما يتعرّض لمثل هذا الحادث فإن الشعب بأكمله يتألم، ونحن كبرلمان متألمون من هذا الحادث، ويجب أن ننتظر نتائج التحقيقات التى ستأخذ بعض الوقت، ونتابع يومياً ما يدور من خلال سفارتنا.
■ كيف ترى انفلات بعض عناصر الشرطة وتورطهم فى حوادث قتل للمواطنين؟
- بعد الثورة تعرّضت وزارة الداخلية لضغط كبير، وأعيد إلى العمل بعض الذين كانوا محاكمين أو مفصولين من أفراد وأمناء الشرطة، وهذا كان فى ظل الانفلات والفوضى الواقعة فى ذلك الوقت، والشرطة تؤدى دوراً لا ينكره أحد، وتقدم شهداءً يومياً، ولا شك أن تصرفات البعض تسىء إلى الجهاز، لكن الجهاز هو المعنى بحماية حقوق الإنسان والأرواح والأعراض، فكيف له أن يعتدى على الأرواح، هذا الفكر لدى بعض حديثى العهد بالخدمة، ولدى بعض الأفراد من أمناء الشرطة غير المتعمّق فى داخلهم البعد الإنسانى والحس السياسى، والبعد الخاص بحق الإنسان وتحقيق التوازن بين أداء الرسالة فى حفظ الأمن، والحفاظ على كرامة المواطنين الشرفاء، ويجب فى النهاية أن أتعامل بإنفاذ القانون على كل من يخرج عليه.
■ وما الحل لإنهاء هذه الحوادث؟
- الحل فى عقوبات مشدّدة على المخطئ من «الداخلية»، ومرتكبى الحوادث الاستفزازية، وزيادة دورات التوعية للأفراد والضباط، وتثقيف حديثى التخرج، فقد كنا قبل 2011 نُعطى دورات، وكنت أحد الذين يُنتدبون من وزير الداخلية لإعطاء محاضرات فى حقوق الإنسان بالنسبة للضباط وللأفراد فى مديريات الأمن، ونحتاج لأن تكون هذه اللقاءات والدورات بصفة دورية لهم، لنقل الخبرات من الضباط القدامى إلى الجدد، فقد كنا نقول ونحن ضباط إن اللمسات الإنسانية قادرة على أن تبعث الحياة فى نصوص القوانين المجردة، وعندما يُطرح قانون الشرطة خلال أيام على البرلمان، سوف نناقشه باستفاضة.
■ ما تعليقك على اقتحام الشرطة لنقابة الصحفيين؟
- فيما يتعلق بمخالفة القانون فإن المرجع فيه دائماً النيابة العامة والسلطة القضائية، وحينما يتهم أحد، شخص أو جهة أو هيئة، بمخالفة القانون فى أى شأن فإن المرجع يكون لقرار النيابة العامة، وبما أن النقابة تقدمت بشكوى إلى النيابة العامة، لا يجب الاستباق إلى إصدار آراء، ويجب احترام قرارات النيابة لأنها الفيصل فى المخالفة
■ لكن الاقتحام تم بالمخالفة للمادة 70 من قانون النقابة؟
- إن النيابة هى التى ستقرر ما إذا كان هذا الاقتحام له شرعية من عدمه، لأن النيابة عرض عليها الأمر، من أن المتهمين المطلوب ضبطهم موجودون فى النقابة، وقد أمرت بالاستمرار فى تنفيذ أمر الضبط والإحضار، وبالتالى هى التى ستحدد ما إذا كان هناك شرعية من عدمه لهذا الفعل، ولو تحدثنا عن المواءمة السياسية، فإنها تكون محل حوار وليس محل استئثار طرف بفرض رأيه على الآخر، ولا أريد التحدث أكثر عن هذا الأمر طالما أنه أمام السلطة القضائية.