تهانى الجبالى: «السيسى» رئيس استثنائى.. والمؤامرة لا تنفى ثورية 25 يناير.. وأرفض قانون «التصالح»
الجبالى
قالت المستشارة تهانى الجبالى، مؤسس التحالف الجمهورى، ونائب رئيس المحكمة الدستورية السابق، إن عبدالفتاح السيسى رئيس استثنائى فى تاريخ مصر، لأنه جاء باستدعاء من الشعب المصرى الذى كان يفتقد الشخصية التى يثق فيها، موضحة أن السيسى حاول أن يضع كل الأطراف أمام مسئوليتهم، ولم يتسلط على الحالة السياسية.
مؤسس التحالف الجمهورى لـ«الوطن»: «دعم مصر» كتلة غير ثابتة.. والبرلمان انعكاس لخلل سياسى فى المجتمع
وأضافت فى حوارها لـ«الوطن» أن انتخابات مجلس النواب كانت بلا برامج وجرت عبر صفقات، وأنها رفضت التعيين فى البرلمانات السابقة مرات كثيرة لأنها تعتقد أن النائب يجب أن يأتى عبر إرادة شعبية.
وأكدت أن مجلس النواب كان موفقاً فى رفض قانون الخدمة المدنية، لكنها ترفض قانون التصالح فى الجرائم المالية، مضيفة أن لجنة الإصلاح التشريعى تسببت فى إرهاق الحالة التشريعية بسبب كثرة القوانين التى صدرت فى غيبة البرلمان.
وعبرت عن أنها غير راضية عن وزارة شريف إسماعيل فى المجال الاقتصادى والاجتماعى، وأيضاً ترفض مطالب البعض بعودة إبراهيم محلب لرئاسة الحكومة قائلة: «كان موجوداً ولم يفعل شيئاً وارتكب الكثير من الأخطاء».
وإلى نص الحوار.
■ ما رأيك فى التشكيل الحالى لمجلس النواب؟
- أرى أن البرلمان الحالى انعكاس للخلل فى القوى الاجتماعية، وهذا الخلل أنتج شرائح مهيمنة على القوى الاجتماعية، فمجلس النواب يعكس واقعنا السياسى بشكل حاد جداً، وهو غياب البرامج السياسية التى يمكن أن تمثل اتزاناً واضحاً تجاه القضايا الرئيسية التى تشغل الشعب المصرى، فإن انتخابات مجلس النواب كانت انتخابات بلا برامج، وتمت عبر صفقات، فكل هذا انعكس على التكوين نفسه، وهو تكوين به سيولة وليس به العمود الفقرى الذى يرتبط ببرنامج عمل وطنى محدد فى القضايا الرئيسية، وبالتالى أنا أرى أن هذا البرلمان سيكون فيه الكتل متحركة وليست ثابتة.
انتخابات «النواب» كانت بلا برامج وجرت عبر صفقات.. ورفضت التعيين فى البرلمانات السابقة مرات كثيرة
■ هل تقصدين بـ«الكتل غير الثابتة» ائتلاف «دعم مصر»؟
- هذا كان واضحاً فى مجلس النواب، فحتى ادعاء أن هناك كتلة متماسكة وقادرة على أن تفرض موقفها على أعضائها، لم يكن هذا الأمر نهائياً، فربما نجح فى بعض الأشياء ولم ينجح فى الآخر، وهذا معناه أن هذا البرلمان به شكل من أشكال السيولة، وبالتالى سوف يكون به تكتلات حول موضوع أكثر منها تكتلات ثابتة.
■ هل الأحزاب فقط تتحمل حالة السيولة وغياب البرامج؟
- فى الحقيقة يتحمله فشل النخبة السياسية فى التوافق فيما بينها لتصل بما يمكن أن نسميه برنامج العمل الوطنى الذى يمكن أن يمثل احتشاداً حقيقياً وليس وهمياً، ولا أحد يزايد على الآخرين فى قضية دعم الدولة الوطنية مثلاً، أو حتى الإيمان بأن قيادة الرئيس عبدالفتاح السيسى لهذه المرحلة هى استدعاء من الشعب المصرى له، وأنه قد أتى ليس بفضل القوى السياسية، وإنما بفضل الاحتشاد الشعبى حوله، وهما حقيقتان لا يمكن لأحد إنكارهما الآن، ولكن بقى أن يكون هناك فتح للملفات الحقيقية التى تمس جوهر البناء لـ«الجمهورية الثالثة»، هذا الجوهر يمر عبر عدة مسارات سياسية، اقتصادية، واجتماعية وثقافية ومسار أمن قومى.
■ وما وضع هذه الملفات من وجهة نظرك؟
- السؤال هنا هل تم إجراء حوار حول النموذج الاقتصادى مثلاً، أو وضع رؤية مبدعة «مصرية» لمعالجة تشوهات النموذج التنموى فى مصر، الذى أدى بنا فى النهاية إلى قيام ثورة، بعد أن وضع الثروة والسلطة فى يد أقلية على حساب الأغلبية، فضلاً عن غياب قدرة الدولة على إدارة الأولويات الاقتصادية، بل حتى لم يحدث نقاش حقيقى حول هذه الأمور، ويمكن أن نستثنى لجنة الخمسين الاقتصادية التى شكلها التحالف الجمهورى، وقدمت وثيقة مكتوبة وحاولت أن تدير حواراً وطنياً حولها.
■ هل لدينا أزمة نخب؟
- طبعاً، وهى أزمة عميقة، لأنهم حتى الآن لم يعرفوا ما هو الدور المنوط بهم فى هذه المرحلة، أين القوى الناعمة فلا يوجد تحرك مباشر من أجل الإنتاج الفنى والإبداع، فهناك حالة من الركود والبيروقراطية تسود، إن حياة الشعوب لا يوجد فيها رفاهية الفشل، فهناك تراكم إيجابى وآخر سلبى، وتحريك الإيجابى هو مسئولية النخب الفكرية، إننا نعانى من سقوط مروع للنخبة الرابعة فى تاريخنا.
■ ماذا تقصدين بالسقوط المروع للنخبة الرابعة؟
- النخب الثلاث السابقة قدمت أفعالاً تاريخية لا تنسى، فالجيل الأول من النخبة كان يموت فى المنفى وينفق كل ثروته على الحركة الوطنية، والثانى ربط بين الفكر الاقتصادى والسياسى وهو ما نتج عنه الاقتصاد الوطنى، والجيل الثالث واجه الاستعمار المباشر فأنهى إمبراطوريات كانت لا تغيب عنها الشمس، أما الجيل الرابع فإنه لم يستوعب التغيرات التى حدثت على مستوى العالم، والتى أدت إلى أن هذه المنطقة التى نعيش فيها أصبحت مثل الأيتام على موائد اللئام.
■ مرت منذ أيام ذكرى ثورة يناير، وكان هناك جدل واسع حول هويتها، هل هى ثورة خالصة، أم مؤامرة.. فكيف ترينها؟
- 25 يناير ثورة شعبية عظيمة، ولا بد أن ندرك أن وجود المؤامرة لا ينفى حقيقة الثورة، لأنه لولا وجود كتلة حرجة أجبرت رأس نظام الدولة على الخروج من المشهد السياسى، لما كان هناك خروج، ولا بد أن نعترف بتنامى الحالة الثورية بمصر، خلال الخمس سنوات الأخيرة من حكم مبارك، كان عنوانها الضغوط السياسية والاجتماعية والاقتصادية على الطبقات الشعبية، ووضع السلطة والثروة فى يد أقلية على حساب أغلبية، والتمهيد لمشروع التوريث.
لدينا أزمة عميقة فى النخبة لأنها حتى الآن لم تعرف الدور المنوط بها فى هذه المرحلة
■ إذن أين المؤامرة؟
- استغلال أعدائنا للثورة وقتها، لا يعنى أن الثورة كانت الممر الوحيد لمدبرى المؤامرة، أو أنها قامت بفعل مؤامرة، لأن المؤامرة كانت قائمة بالفعل، لأن قرار «القوى المعادية» بوصول جماعة الإخوان فى كل الدول العربية إلى الحكم كان معلناً فى أدبياتهم منذ عام 2003.
■ وأين كانت القوى السياسية وقتها من هذا المُخطط؟
- هذا الخطأ يسأل عنه نظام مبارك، لأنه تعايش بصفقات مع جماعة الإخوان برعاية أمريكية.
■ هل تقصدين أن نظام الرئيس مبارك هو من ساعد الإخوان على الوصول للحكم؟
- نعم، لأنه سمح بالدولة الموازية، التى كانت تنمو خلال فترة حكمه، والدليل على ذلك أن جماعة الإخوان كانت تنمو اجتماعياً واقتصادياً فى عهده، وفى نفس الوقت استطاعوا أن يحلوا محل الدولة فى «العمق»، بالقرى والنجوع، ويقدموا الخدمات فى غياب الدولة.
■ إذاً هل تعتقدين أن هناك قوى معادية تستفيد من هذا الجدل الدائر والتشكيك فى هوية ثورتى يناير و30 يونيو؟
- بالتأكيد، وهذا جزء مما يسمى بـ«خلخلة الوعى الجمعى»، لأن القوى المعادية ترى خطورة فى وجود الإرادة الشعبية وأنها باتت جزءاً من مقومات الدولة الشاملة، وأن الشعب المصرى تمكن من تحقيق التغيير، وهنا نكون أمام خيارين، الأول أن نعتبر أن الحالة الثورية حالة إيجابية، فنوجهها إلى مجرى التغيير الذى يحقق للشعب المصرى آماله، أو أن نعتبرها آتية نتيجة حالة غضب، وعلينا أن نكبت هذا الغضب ونحكمه بعناصر ليست قادرة على التغيير.
■ نعود للبرلمان ما رأيك فى نسب الأحزاب فى البرلمان الحالى؟
- أرى أنها نسبة شكلية، فالحزب الممثل بنائب أو أكثر هو حزب لم يختبر، أما باقى الأحزاب فهى أحزاب تعبر عن سيطرة رأس المال، رأس المال السياسى والقوى المالية لعبت دوراً خطيراً فى تشكيل البرلمان الحالى، وهذه حقيقة، فهى قوى المصالح والأكثر تنظيماً لصفوفها، فليس فقط لديها أحزاب تنفق عليها، إنما أيضاً لها قنوات فضائية وإعلام خاص، وصحافة خاصة، فهى رتبت أوراقها.
■ وكيف ترين ائتلاف «دعم مصر»؟
- لا يوجد كتلة صلبة تسمى «دعم مصر»، وهذا كان واضحاً فى التصويت على قانون الخدمة المدنية، وفى انتخابات الوكالة، وهو ما يؤكد أنه لا يوجد انتماء حزبى والتزام، فهناك ضبابية فى الالتزام القانونى، إن الالتزام القانونى يتحدث عن عدم تغيير الصفة الحزبية، والائتلاف كان له اسم سابق وهو قائمة «فى حب مصر» فهل ينطبق عليها النص القانونى بعد تغيير الاسم لآخر، هذا لم يناقشه أحد من الجهة القانونية، وأرى أنها ائتلافات مؤقتة.
■ ماذا عن الاتهامات لقائمة «فى حب مصر» وعلاقتها بالإخوان؟
- لن نعلن عما حدث الآن وسوف يأتى اليوم الذى نعلن فيه، لكننى أحب أن أؤكد أن التحالف الجمهورى حالة سياسية وليست انتخابية، والانتخابات كانت ظرفاً مؤقتاً، وقد طوينا صفحته، والاتهامات التى وجهناها لقائمة «فى حب مصر» كانت جدية، وبالتالى كانت محل بلاغ للنائب العام واللجنة العليا للانتخابات، وحتى الآن لم يحدث أى إجراء فى هذه البلاغات، وفى النهاية المواقف هى التى تفصح عن نفسها داخل دائرة العمل البرلمانى، وهذا ما يعنينا، وهناك مواقف سياسية يجب الإفصاح عنها، منها على سبيل المثال الموقف من تنظيم الإخوان، فكل القوى أعلنت عن موقفها ما عدا البعض، وسيأتى اليوم الذى نعلن فيه الأسباب، لكن قائمة «التحالف الجمهورى» ألقت «حجراً فى الماء الراكد» وقدمت خطاباً سياسياً وسط الصفقات التى كانت تتم فى الغرف المغلقة، وطرحنا فكراً سياسياً للشعب المصرى، وقد أدينا رسالة فى مرحلة حرجة.
الاتهامات التى وجهناها إلى قائمة «فى حب مصر» جدية.. وقدمنا بلاغات للنائب العام واللجنة العليا للانتخابات وحتى الآن لم يحدث أى إجراء
■ كيف ترين توقعات البعض بحل البرلمان؟
- التوقعات يجب أن تكون فى إطار منضبط، وتكون دائماً مرتبطة بعدد من الأشياء، منها أن يصاب البرلمان بعوار دستورى مثلاً، أو ألا ينجح فى إدارة المسئولية كإحدى سلطات الدولة، فيعرض رئيس الدولة على الشعب حل البرلمان مثلاً، أو يحدث شكل من أشكال عدم القدرة على الاستمرار، وفى كل الأحوال نتمنى لبلدنا الخير، وهو برلمان أمامه تحدٍ كبير إما سينجح فيه وإما سيكون برلماناً مؤقتاً.
■ ما رأيك فى رفض مجلس النواب قانون الخدمة المدنية؟
- الحقيقة لجنة الإصلاح التشريعى التى تولت التشريع فى المرحلة السابقة، أثناء وجود الرئاسة المؤقتة والرئاسة المنتخبة وقبل تشكيل البرلمان، تسببت فى إرهاق الحالة التشريعية إرهاقاً شديداً، لأنها نظرت فى قوانين ما كان لها أن تنظر فيها فى المرحلة الانتقالية، فالقوانين المؤثرة فى حياة الناس لا بد أن تمر عبر حوار مجتمعى حقيقى، ففى الوضع المؤقت المفروض ألا يصدر سوى القوانين الضرورية، أما حالة الإسهاب التشريعى التى حدثت كان من ضمنها قانون الخدمة المدنية، الذى ما كان له أن يصدر أساساً، وهى قوانين صدرت من الحكومات المتعاقبة نتيجة أنها مسكونة بالحس «نيوليبرالى» الذى يسعى إلى أفكار معينة، منها الاقتراض من البنك الدولى، الذى دائماً ما تكون له شروط معروفة، منها الانكماش وتقليل العمالة الحكومية، وبالتالى كان قانون الخدمة المدنية مسكوناً بهذه الروح.
■ إذاً أنت ترين أن البرلمان كان موفقاً برفض القانون؟
- طبعاً، وأتمنى أن يناقش الرؤية الخاصة بالقانون قبل وضع النصوص القانونية، لأن المجموعة الاقتصادية أسيرة الفكر «نيو ليبرالى»، وهو فكر أننا نحتاج استثمارات لأنها تعبر عن النمو، فهذا الفكر يُراجع فى المجتمعات لأن أمامه ما يسمى بالتنمية الاقتصادية الشاملة، التى يكون فيها البعد الاجتماعى والثقافى والسياسى، إننا غيبنا الحوار حول هذا الموضوع، ويؤسفنى أن أقول إنه حتى المجموعات التى تشكلت بجوار الرئيس فى المجلس الاستشارى وغيره، مسكونة بهذا الفكر أيضاً، ولا تسمح للاقتصاديين التنمويين المصريين بأن يُسمع صوتهم.
■ ما رأيك فى تمثيل نواب الحزب الوطنى السابق فى البرلمان الحالى؟
- أرى أننا وضعنا العربة أمام الحصان، فالذين عطلوا مفهوم العدالة الانتقالية، وأنشأوا وزارة ثم ألغوها لم تمارس أى شىء من المحاسبة للنظام السابق، فكان علينا أن نفرز الصفوف لنعرف من أفسد واستبد ونهب الشعب المصرى، ونقرأ درس التاريخ، فقد مارسه الشعب عقب ثورة 23 يوليو، التى طبقت قانون الغدر، وكان يوقع عقوبات مدنية منها استرداد الأموال المنهوبة والعزل السياسى، إننا نملك تراثاً كبيراً ولكن تم تجاهله، والتوقف عن ذلك بعد 25 يناير أعتقد أنه بسبب حالة الإرباك، إضافة إلى تمزيق المنطقة، وأيضاً وجود الإخوان فى السلطة، لأن الأولويات هنا كانت إنقاذ الدولة وتثبيت أركانها، ولكن أيضاً تثبيت الدولة لا يعنى عدم المحاسبة على الجرائم، والأخطر من هذا الدخول فى فكرة التصالح على الجرائم.
الأحزاب التاريخية فشلت.. وغير راضية عن «وزارة إسماعيل».. و«محلب» ارتكب الكثير من الأخطاء
■ إذاً أنت ترفضين قانون التصالح؟
- نعم، فأنا ضد هذا القانون ولم أوافق عليه وأرى أنه سابق لأوانه، وأنه ما كان له أن يصدر إلا بعد أن تشكل لجان للمحاسبة ويتم من خلالها تحديد معالم العقاب، فليس هكذا تدار قضايا المصالحة، إن هذا يؤدى إلى شعور بالغبن، ولا يقضى على فكرة وجود الفساد فى المجتمع.
■ متى نرى التحالف الجمهورى حزباً؟
- إذا قررت القوى المجتمعية التى يعبر عنها التحالف إنشاء حزب، وحتى يبنى حزب يجب أن يكون حزباً حقيقياً وليس حزباً يقوم على شخصية ما، إننا سنحاول أن نحقق هدفاً حقيقياً، ليس مجرد هدف شكلى.
■ تحدثت فى وقت سابق عن أن هناك توقيعات تم جمعها، لتحويل التحالف الجمهورى إلى حزب سياسى؟
- هناك آلاف التوقيعات جاءت من أعداد كبيرة من المواطنين من كافة المحافظات، تدعو إلى أن يتحول التحالف الجمهورى إلى حزب.
مجلس النواب كان موفقاً فى رفض قانون الخدمة المدنية.. ولجنة الإصلاح التشريعى تسببت فى إرهاق الحالة التشريعية
■ ما تعليقك على ما قاله «الزند»: إن ناره لن تنطفئ إلا إذا تم قتل مقابل كل شهيد من شهداء الجيش والشرطة، 10 آلاف شخص من الإخوان؟
- أعتقد أن ما قاله الزند ما هو إلا تعبير مجازى، وليس رغبة حقيقية، يمكن أن نلوم عليها وزير العدل، لأنه يشعر بخطورة أفعالهم التى ترهق الوطن، ولا يعترفون بأخطائهم، وأنهم يقدمون خدمات جليلة لأعداء الوطن والإسلام بأفعالهم.
■ وما تقييمك لأداء الرئيس السيسى؟
- السيسى رئيس استثنائى فى تاريخ مصر، لأنه جاء باستدعاء من الشعب المصرى الذى افتقد الشخصية التى يثق فيها، إنه استدعى قائد الجيش لقيادة الأمة وهو أمر متكرر فى تاريخ مصر، فكلما كانت هناك مرحلة تكون الدولة المصرية فيها فى خطر كان دائماً يتم استدعاء قائد الجيش.
■ البعض يعترض على الدعوة حتى لا تتكرر مع الإخوان.. ما رأيك؟
- مشهد الألتراس يختلف، لأنهم شباب صغير ومفعول به أكثر منه تنظيماً له جذور وله تنظيمات وتمويلات بالملايين، فالقياس والفارق كبير.
■ ما تقييمك لحكومة شريف إسماعيل؟
- حتى الآن أنا غير راضية عن حكومة المهندس شريف إسماعيل، خاصة فى المجال الاقتصادى والاجتماعى تحديداً، إننا نحتاج حكومة خلاقة ومبدعة، ونحتاج لرؤية يحيا فيها مجتمع بعد ثورتين.
■ هل تؤيدين تجديد الثقة فى شريف إسماعيل؟
- نحتاج لتغيير المنهج، فالأشخاص دائماً تأتى بعد الرؤية، إننا نرى أشخاصاً تعمل فى جزر معزولة ولا يوجد «هارمونى» فى التعامل.
■ البعض يتحدث عن عودة إبراهيم محلب؟
- كان موجوداً ولم يصنع شيئاً، وإنما بالعكس أرى أنه ارتكب الكثير من الأخطاء وهو فى الحكم.
■ هل تم التواصل معك للتعيين فى البرلمان؟
- لا طبعاً، فهذا يخالف إيمانى بأن وجودى فى البرلمان يجب أن يكون عبر إرادة شعبية، وسبق أن رفضت التعيين فى البرلمانات السابقة مرات كثيرة، منذ عهد مبارك، لأننى أؤمن بأن العمل الشعبى والميدانى هو الأساس، وأنا عازفة عن كل المناصب.
«الجبالى» خلال حديثها لـ«الوطن»