«كبيش»: القيادة السياسية لم تتدخل فى التصالح مع حسين سالم و«الزند» صاحب الفضل.. و«عبدالرحيم» أكمل «التسوية النهائية»
محامى حسين سالم خلال حواره لـ «الوطن»
كشف الدكتور محمود كبيش، عميد كلية حقوق القاهرة الأسبق، محامى رجل الأعمال حسين سالم، عن كواليس ملف التصالح بين موكله، والدولة، ممثلة فى لجنة استرداد الأموال من الخارج وإدارة الكسب غير المشروع. وقال لـ«الوطن» فى أول حوار صحفى له، منذ إغلاق هذا الملف بتوقيع المحضر النهائى للتصالح، إن أبرز الصعوبات فى تلك القضية كانت فى تقييم الأصول والممتلكات، وهى نحو 21 أصلاً، كما كان هناك رفض لطلبنا التصالح فى بداية الأمر، لافتاً إلى أن المستشار أحمد الزند، وزير العدل السابق، كان صاحب الفضل فى أن تصل نسبة التنازل عن الممتلكات إلى 75% بعد تمسكه بذلك، وكان «سالم» قد عرض فى البداية التنازل عن 50% من ثروته. وأشار «كبيش» إلى أنه بدأ إعادة الإجراءات بالنسبة لموكله فى القضايا التى تخصه أمام المحاكم لإصدار قرارات بانقضاء الدعاوى الجنائية فيها، حتى يتمكن من العودة هو وأسرته إلى مصر مرة أخرى.. إلى نص الحوار:
محامى رجل الأعمال لـ«الوطن» فى أول حوار بعد «الاتفاق»: ما حدث يؤكد مصداقية الدولة ويزيد ثقة المستثمرين
■ كيف ترى التصالح بين موكلك رجل الأعمال حسين سالم والدولة؟
- حقيقة أرى أن الدولة تستحق التهنئة على تلك الخطوة، لأنها لم تحصل فقط على مبالغ مالية تُضاف إلى خزانتها، وإنما خطت خطوة جريئة لتوفير مناخ آمن للاستثمار، فى وقت تعانى فيه مصر من صعوبات اقتصادية كثيرة نتيجة ما أثير من اتهامات منذ 2011 حتى الآن، وأرى أن الدولة بهذه الخطوة القانونية الجريئة، عبرت إلى مرحلة جديدة من شأنها توفير الثقة والطمأنينة للمستثمرين.
■ ما المكاسب المباشرة التى تعود على الدولة من التصالح؟
- التصالح مكسب للدولة من ناحيتين، الأولى أنه أدخل إلى خزانتها مبلغاً غير مسبوق فى صفقة لم تتم ولن تتم فى مصر، مع أحد المتهمين، قيمتها 5 مليارات و341 مليوناً و850 ألفاً، وإذا قيمنا الأصول والممتلكات التى تنازل عنها «سالم» وأفراد أسرته حالياً فستزيد قيمتها على هذا المبلغ، والمكسب الثانى والأهم من الكسب المباشر، هو تحقيق مصداقية الدولة رغم طول فترة إجراءات التصالح، ما جعل البعض يشكك فيها، وهذه الخطوة ستنعكس على الاستثمار والاقتصاد المصرى، خصوصاً أن الفترة التى أعقبت ثورة 25 يناير والاتهامات التى وجهت إلى رجال الأعمال والإجراءات القسرية القانونية التى اتُخذت ضدهم كان لها تأثيرات سلبية على الاقتصاد والاستثمار.
■ وما الوقت الذى استغرقته عملية التصالح؟
- منذ 3 سنوات ونحن نتحدث عن التصالح وطلبنا ذلك، لكن البداية الحقيقية كانت فى 23 ديسمبر 2015 بتوقيع اتفاق التصالح المبدئى فى العاصمة الإسبانية مدريد، بين الجهات المعنية وحسين سالم وأسرته، وكان العمل متتابعاً ليل نهار منذ هذا التاريخ حتى توقيع المحضر النهائى للتصالح 3 أغسطس الحالى، وشهدت هذه الفترة العديد من العقبات، إلا أن مصداقية الدولة تحققت فى النهاية أمام الرأى العام والمستثمرين، ما يؤكد أن الدولة بطريقة أو أخرى بدأت تتبع نهجاً مختلفاً فى التعامل مع قضايا المستثمرين بعيداً عن الاتجاه الجنائى التقليدى، وهو اتجاه التسوية والتصالح.
■ ولكن هذا الاتجاه يتوقف على المستثمر نفسه فعليه أن يقدم طلباً للتصالح لأن الدولة لن تطلب التصالح مع أحد؟
- الدولة منحت الفرصة للمستثمرين ورجال الأعمال ممن لديهم أمور وقضايا عالقة معها أن يلجأوا إلى التصالح بعد أن أقرت قوانين تسمح بذلك، ما يوفر مناخاً آمناً للاستثمار، فليس كل اتهام أو شك أو شبهة حول المساس بالمال العام يؤدى إلى التحفظ والحبس والإجراءات القسرية التى تخيف المستثمر، وأرى أن فتح باب التصالح يعطى إشارة للمستثمرين المصريين والأجانب إلى أن هناك طرقاً بديلة خارج الصندوق للتعامل معهم، وهى خطوة من شأنها دفع الاستثمار إلى الأمام، حتى لا نتوقف عند الماضى، لأن ذلك لا يحقق التنمية.
■ وماذا تقصد بعبارة الوقوف عند الماضى؟
- اعتبارات الحقد والانتقام والرغبة فى تعقب الأشخاص، فتنظيم الإخوان هو من بدأ حملات تشويه رجال الأعمال عقب ثورة 25 يناير، وهو من اتهمهم بسرقة أموال الشعب، وأطلق تلك الأكاذيب التى ثبت عدم صحتها، ورغم أنهم رحلوا إلا أن كذبتهم ما زالت شائعة ومستمرة.
■ بالعودة مرة أخرى إلى مكاسب الدولة من التصالح مع «سالم».. يرى البعض أن ما سدده موكلك وأسرته معظمها أصول وممتلكات وليست أموالاً سائلة، وبالتالى لن تستفيد منها الدولة؟
- من يتحدثون بهذا المنطق يشككون فى كل شىء، فحتى لو حصلت الدولة على هذه المبالغ نقداً سيشككون فى الأمر، لأنهم اعتادوا تلك الخصلة لأغراض كثيرة، لكن ما أريد قوله، أن من بين ما تم سداده أموالاً سائلة وُضعت فى حسابات للدولة، كما أن هذه الأصول والممتلكات يمكن تحويلها إلى أموال سائلة فى لحظات، وبأكبر من قيمتها التى قُدرت بها من خلال بيعها أو تحويلها إلى شركات مساهمة أو حتى إدارتها.
■ ما أبرز العقبات التى واجهت ملف التصالح مع موكلك؟
- العقبات بدأت قبل 3 سنوات، فقد أجرى تعديل على قانون الإجراءات الجنائية يتيح التصالح، وفى ضوئه قدمنا طلبات للتصالح، لكن دون جدوى، فكان يُضرب بها عرض الحائط من كل الجهات المعنية، إلا أنه مع تولى المستشار أحمد الزند، وزارة العدل، كان أول من جرؤ على اتخاذ خطوات لتطبيق هذه التعديلات، وفى 23 ديسمبر 2015 سافر وفد يضم مسئولين من جهات متعددة فى مصر إلى إسبانيا، والتقوا هناك حسين سالم الذى عرض التنازل عن 50% من ممتلكاته وكان يرى أن ذلك ليس خسارة فى مصر، وبعد بدء التفاوض فى ديسمبر 2015 تمسك «الزند» بزيادة النسبة المُتنازل عنها إلى 75% من ثروة «سالم»، وكان صعباً للغاية أن يترك موكلى 75% من ثروته، إلا أنه بعد تفكير طويل قال ليس خسارة فى مصر، وكان دائماً يردد فى لقاءاتى معه عبارة «عايز أرتاح أنا وأولادى وأحفادى من الإجراءات التحفظية التى تلاحقنى فى مصر وفى الخارج»، ووافق على طلب «الزند» بالتنازل عن 75% من ثروته مقابل التصالح.
■ هل طلب التصالح لأنه كان يعلم أنه مدان فى القضايا المتهم فيها؟
- ما حدث ليس تصالحاً على جرائم ثابتة ارتكبها حسين سالم، وإنما تصالح لوقف الإجراءات التحفظية ضده، فهو لم يُقر أنه ارتكب أى جريمة، ولا يوجد دليل حتى هذه اللحظة ضده سوى التحقيقات والتحريات، حتى القضية التى أثارت الرأى العام والمتعلقة بتصدير الغاز إلى إسرائيل، انتهت إلى براءة نهائية موضوعية بحكم من محكمة النقض، والاتهامات والقضايا الأخرى ربما لو استمرت -وأنا لا أصادر على القضاء- لانتهت إلى البراءة أيضاً.
■ تقصد أن حسين سالم ليس مجرماً من وجهة نظر القانون؟
- من وجهة نظرى ليس مجرماً، وقانونياً فالقضاء لم يجزم بأنه مجرم، وإنما كان متهماً، والاتهام لا يعنى الإدانة على الإطلاق.
وزير العدل السابق تمسك بزيادة نسبة الثروة المتنازل عنها من 50% إلى 75%.. و«موكلى» باع أسهمه فى شركة الغاز عام 2007
■ بعد أن وافق حسين سالم على التنازل عن 75% من ثروته.. ما الصعوبات التى واجهتكم لإتمام عملية التصالح؟
- الصعوبات كانت فى تقييم الأصول المُتنازل عنها، وعددها 21 أصلاً، إضافة إلى الأموال السائلة، وتشكلت لجان كثيرة من خبراء الكسب عكفوا على ذلك فترة طويلة، وهو عرض أموال معينة اعتبرها وفقاً لتقييمات معتمدة من البنك المركزى تفى بالـ75%، لكن مع تقييم هذه الأصول والممتلكات تبين أنها لا تفى بأكثر من 61%، فطُلب منه أن يفى بالـ75% فقدم أصولاً وأموالاً أخرى، لدرجة أنه فى مرحلة معينة وصلنا إلى التنازل عن 74.2% فتمسكت إدارة الكسب غير المشروع ولجنة استرداد الأموال، بنسبة الـ75% وهو ما حدث، وأوفى الرجل بالتزاماته، ورغم ذلك وجدنا عقبة أخرى، فأحد عناصر الأصول كنا نحتسبها ضمن الـ75% وهى مبلغ 265 مليون جنيه قيمة أرض مساحتها 148 ألف متر مسجلة فى مدينة شرم الشيخ، وكان «سالم» تنازل عنها قبل 23 ديسمبر 2015 بموجب «عقد هبة» لمحافظة جنوب سيناء، وعندما عرض الأمر على لجنة استرداد الأموال رفضت احتساب الأرض ضمن النسبة، لأن التنازل عنها كان قبل الاتفاق، ولم تحتسب هذه القيمة، فاضطر «سالم» إلى استبدالها بأصول أو أموال سائلة أخرى، وكان موكلى مطيعاً دائماً ويريد أن يُنهى هذا الموضوع بأى طريقة.
وكانت العقبات الكبرى فى نقل ملكية هذه الأصول والممتلكات للدولة، لأن الجهات المعنية القائمة على ملف التصالح كانت حريصة كل الحرص على أن يكون ذلك بالطريقة التى حددها القانون وهى الإشهار والتسجيل فى الشهر العقارى، وهو أمر ليس بالسهل واستغرق وقتاً طويلاً واجتهدنا فى ذلك بمعاونة رئيس إدارة الكسب غير المشروع، وكان العمل ليل نهار من قبلها ومن فريق الدفاع عن حسين سالم.
طلبنا التصالح قبل 3 سنوات.. والجهات المعنية ضربت بمبادرتنا عرض الحائط.. والتفاوض الفعلى لم يبدأ إلا ديسمبر الماضى
■ ولكن بعد رحيل المستشار «الزند» عن الوزارة ترددت أنباء عن توقف ملف التصالح؟
- الحقيقة أن المستشار حسام عبدالرحيم، وزير العدل الحالى الذى خلف «الزند»، قدم كل الدعم لعملية التصالح حتى تتم، وكان حريصاً على ألا تتوقف وأن تسير فى إطار القانون، كما أن النائب العام باعتباره رئيساً للجنة استرداد الأموال، وأعضاء اللجنة وإدارة الكسب غير المشروع، بذلوا جهداً كبيراً لدفع عملية التصالح للأمام لأن ذلك يصب فى مصلحة الدولة.
■ هل كان إتمام التصالح مع سالم متوقفاً على وجود إرادة سياسية أو قرار سياسى؟
- لا.. الاتجاه السياسى فى الدولة كان يرى أن مصلحة الدولة فى تطبيق القوانين التى أصدرتها فى التعامل مع قضايا المستثمرين وملفات التصالح بطريقة مختلفة، والإرادة السياسية كانت تسير فى هذا الاتجاه، وإلا لما صدرت قوانين تسمح بالتصالح، لكن هناك فرقاً بين أن تكون هناك إرادة سياسية واتجاه لدى الدولة للتعامل مع ملفات معينة بطريقة مختلفة، عبرت عنها القوانين التى صدرت، وبين أن يكون هناك تدخل من السلطة السياسية فى أعمال القضاء والتصالح.
■ إذاً لم تتدخل السلطة السياسية فى إجراءات عملية التصالح؟
- أشهد أنه لم يحدث أى تدخل من السلطة السياسية فى إجراءات التصالح، السلطة كانت ترغب فقط فى تطبيق القوانين التى سنتها الدولة لتحقيق أهدافها، لكن لم تتدخل فى عمل السلطة القضائية، وإجراءات التصالح كانت عملاً قضائياً محضاً، وحينما عُرض محضر التصالح على مجلس الوزراء كان لاعتماد ما أقرته الجهات القضائية وليس لفرض شىء من الحكومة التى لم تعدل أو تحذف أى بند فى اتفاق التصالح، وكانت تعتمد فقط ما تنتهى إليه الجهات القضائية ممثلة فى لجنة استرداد الأموال، والكسب غير المشروع، بعد موافقة وزير العدل.
الدولة لو كانت تعلم أن لـ«سالم» علاقة بقضية التحكيم الدولى المقامة من إسرائيل ضد مصر لما تركته
■ هل اعتمد مجلس الوزراء محضر التصالح النهائى قبل التوقيع عليه أم بعد التوقيع؟
- كل ما تم من إجراءات ومذكرة التصالح تم عرضها على مجلس الوزراء، وكان هناك فى البداية اتفاق كامل مع لجنة استرداد الأموال وإدارة الكسب، وتم عرض الاتفاق المبدئى على مجلس الوزراء فوافق على السير فى إجراءات التصالح، كما عُرض المحضر النهائى بعد وفاء كل طرف بالتزاماته على الحكومة فوافقت عليه، ثم كان التوقيع النهائى على محضر التصالح.
■ هل أجريت مفاوضات سرية مع «سالم» لضمان عدم لجوئه إلى التحكيم الدولى فيما يتعلق بتصدير الغاز لإسرائيل؟
- الدولة تيقنت أن «سالم» ليس له علاقة بقضية التحكيم الدولى المقامة من إسرائيل ضد مصر، ولو كانت تعلم أن له علاقة بشركة شرق البحر الأبيض المتوسط، التى كان مساهماً فيها، لما تركته.
■ وهل كانت الدولة تخشى أن يكون له علاقة؟
- ربما كانت تظن أن له علاقة، لكنها تيقنت أنه بعيد عن القضية، والحقيقة أننى كنت أدير قضية التصالح بالتعاون مع حسين سالم والأجهزة المعنية، ولم يحدث إطلاقاً أن كانت هناك أية اتفاقات جانبية أو خفية غير التى تم إعلانها، ولكن الجهات المصرية كانت تظن فى مرحلة معينة أن موكلى له علاقة بقضية التحكيم، وأنه ما زال له دور فى شركة شرق البحر الأبيض المتوسط، وهو ما نفاه «سالم»، وأكد أنه باع كل أسهمه فى الشركة عام 2007 لشركائه الآخرين، وكانت نسبة هذه الأسهم 28% من الشركة، وكان ذلك البيع بعد توقيع عقد تصدير الغاز مباشرة إلى إسرائيل، ومن وقتها لم يعد له علاقة بالشركة، بل إن من اشتروا الأسهم ليسوا سعداء أو مبسوطين منه، لأن الشركة أفلست بعد عملية البيع وبعد أن حصل على الأموال باع أسهمه، نتيجة توقف تصدير الغاز إلى إسرائيل.
«سالم» قال لى: «عايز أرتاح وولادى من الإجراءات التحفظية داخل مصر وخارجها».. واستجاب لكل ما طلبته الدولة حتى يصبح حراً
■ إذاً لماذا كان يحاكم فى قضية تصدير الغاز؟
- الاتهام الذى وجه إليه فى هذه القضية أن العقد المبرم بين مصر وإسرائيل لتصدير الغاز تم بشروط مجحفة بالجانب المصرى، وأن الغاز تم بيعه بسعر أقل من السعر العالمى، ما أضر بالاقتصاد القومى، وثبت بعدها بدليل قطعى وعبر تقارير لجان الخبراء المُشكلة بقرارات قضائية، وبحكم بات، أن الغاز لم يُبع بسعر بخس، وإنما بالسعر العالمى، ومصر لم يلحق بها أى ضرر جراء ذلك، فالقضية كانت مبنية على أن حسنى مبارك، الرئيس الأسبق، وقيادات وزارة البترول اتفقوا وساعدوا «سالم» على تحقيق ربح غير مشروع، ثم جاء حكم المحكمة بأن الغاز بيع بالسعر العالمى، وأن مُوكلى لم يحقق أى ربح غير مشروع فى هذه الصفقة.
■ هل انقضاء الدعوى الجنائية بالتصالح مع «سالم» وأسرته قاصر فقط على التحقيقات التى كان يجريها جهاز الكسب أم كل القضايا المتهم فيها؟
- فى جميع الجرائم المرتبطة بجريمة الكسب التى كان يُحقق معه فيها بطريقة موازية أمام جهات التحقيق الأخرى، وهى قضايا «تصدير الغاز، وأرض البياضية، وغسل الأموال، وقضية ميدلك»، كل هذه القضايا كانت تباشرها النيابة العامة أمام المحاكم، والقانون نص على أنه حينما يتم التصالح تنقضى الدعوى الجنائية فى جريمة الكسب وجميع الجرائم المرتبطة بها.
■ ما المقصود بضرورة إعادة الإجراءات فى شأن القضايا المتهم فيها موكلك؟
- هذه مسألة شكلية لأن هناك قضايا أمام المحاكم لا بد أن تقضى فيها المحكمة بانقضاء الدعوى الجنائية، بمجرد تسلمها محضر التصالح النهائى، كما أن هناك أحكاماً غيابية مثل قضية أرض البياضية، وقضية تصدير الغاز إلى إسرائيل، التى صدرت أحكام البراءة فيها على «سالم» غيابياً، ولو افترضنا أن موكلى حضر هذه المحاكمات قبل إتمام التصالح كانت ستقضى المحكمة ببراءته، بعد تبرئة الشركاء فى الجريمة، ولكن حضوره لم يكن ممكناً وقتها لظروفه الصحية، وحينما لجأنا إلى التصالح كان الهدف أن تُمكن هيئة الدفاع عنه من إعادة الإجراءات، دون حضور «سالم» بشخصه، وهذه ميزة نصت عليها تعديلات قانونى الإجراءات الجنائية والكسب غير المشروع، وبالتالى سأقدم بنفسى محضر التصالح للمحكمة لتنقضى الدعاوى الجنائية.
تقييم الأصول والممتلكات وتسجيلها بالشهر العقارى أصعب العقبات التى واجهتنا وبدأت الإجراءات أمام المحاكم لطلب انقضاء الدعاوى الجنائية ضد «موكلى»
■ متى تتخذ هذه الخطوة؟
- بدأت بالفعل التجهيز لها حتى يتحرك «سالم» وأسرته بحرية، ويعود إلى مصر دون ملاحقة قضائية.
■ المستشار عادل السعيد مساعد وزير العدل للكسب غير المشروع قال إنه تمت مخاطبة 25 جهة لرفع اسم «سالم» وأسرته من قوائم التحفظ، ما هذه الجهات؟
- الشهر العقارى، والبنوك التى سبق مخاطبتها للتحفظ على الأموال، والبورصة، والإنتربول، حتى يكون حراً وأسرته فى التعامل مع ما بقى لهم من أموال.
■ من الذى قدر أن ثروة «سالم» 7 مليارات و122 مليوناً و466 ألفاً و733 جنيهاً؟
- هو ساهم فى بيان الثروة، وكذلك الجهات الرقابية، فقد قدم ما يفيد حجم الأصول والممتلكات والأموال السائلة حتى إنه ذكر أموالاً لديه لم تكن متضمنة فى التحريات وتقارير الخبراء والجهات الرقابية، وكان هذا أحد أسباب تأخير الاتفاق لفترة، وذكر أن المبالغ السائلة فى بنوك الخارج تقدر بـ147 مليون دولار، فيما قدرتها تقارير الخبراء والتحريات بأقل من ذلك، وكان هذا أحد أسباب تأخير الاتفاق نظراً لأن الخبراء أعادوا التحرى مرة أخرى، ثم إن «سالم» لكى يريح العشوائيين الذين يتعاملون مع هذا الملف بتخوين وتشكيك، أقر صراحة فى محضر التصالح أن أى أموال أخفاها لحظة الاتفاق، وتظهر لاحقاً يتنازل عنها كاملة للدولة.
■ ومن يراقب ظهور أموال جديدة؟
- هذه مسئولية الدولة وليست مسئوليته هو.
■ المستشار عادل السعيد ذكر أن هناك مديونية على الأصول والممتلكات التى تنازل عنها سالم تقدر بـ39 مليون جنيه وأنه ملتزم بسدادها خلال شهر؟
- نعم، بعد رفع التحفظ على ما تبقى له من أموال سيجرى سدادها، وإذا لم يفعل فهناك عقد رهن لأسهم شركة التمساح السياحية المملوكة له لصالح الدولة، أى أنه فى حال عدم السداد سيجرى بيع هذه الأسهم بموجب عقد الرهن وسداد المديونية.