الأنبا بنيامين : نرحب بعصر جديد لاستشهاد الاقباط
قضايا ومحاور عديدة تناولها الحوار مع الأنبا بنيامين أسقف المنوفية وعضو المجمع المقدس وعضو اللجنة المشرفة على انتخاب البابا الجديد، بدأناها بالحدث الأهم فى مصر، وهو أول انتخابات رئاسية بعد الثورة، وموقفه من صعود التيار الإسلامى إلى الحكم، والمخاوف التى يفرضها استحواذ الإسلاميين على مكونات السلطة، ورأيه فى المادة الثانية من الدستور، وتمثيل الأقباط فى اللجنة التأسيسية للدستور الجديد، ومن الحديث عن السياسة انتقل الحوار مع الأنبا إلى القضايا المتعلقة بالملف القبطى، وأبرزها حالياً انتخابات البابا الجديد، وأزمة الأنبا بيشوى وقضية الزواج الثانى وغيرها.
* نبدأ بالحدث الأهم فى مصر وهو انتخابات الرئاسة، هل توافق على حرية اختيار القبطى لمرشح الرئاسة؟
- نعم كل قبطى حر فيمن يختار لمنصب الرئيس، حتى وإن اختار مرشحاً إسلامياً مثل أبوالفتوح أو العوا أو حتى مرسى.
* ولماذا يرفض البعض موقف الكنيسة المؤيد لكل من أحمد شفيق وعمرو موسى على اعتبار أنهم «فلول»؟
- لا أعتبر أن موسى أو شفيق من «الفلول»، لأن عمرو موسى ترك الحكم مغضوباً عليه، وكان خارج دائرة الفساد، أما أحمد شفيق فتولى رئاسة الوزراء لكى يصلح ما أفسدته حكومة أحمد نظيف، وما حدث هو أن شفيق فى نظر البعض كارت محروق، لكنه فى نظرى رجل دولة من الطراز الرفيع، لم يستطع أحد أن يثبت عليه دليل اتهام واحداً، وكل الاتهامات ضده يرد عليها، وبأدلة قوية جداً.[Quote_1]
* وما مواصفات من سيذهب إليه صوتك؟
- لا بد أن يفهم فى السياسة جيداً، وأن يعى مشاكل مصر ويقدر الثورة، وغير متعصب، ولا يُدخل الدين فى السياسة، ويلغى الدين من بطاقة الرقم القومى، وحق كل مصرى فى المواطنة.
* ماذا تقصد بأن البلاد تمر بحضانة الديمقراطية؟
- هناك فهم خاطئ للديمقراطية، بأنها تعنى سيطرة الأقلية، بل إن الديمقراطية السليمة تعمل حساب الأقلية أكثر من الأغلبية، وهناك خلط بين الديمقراطية والفوضى، وهو ما يعنى أن هناك طفولة وعدم إدراك.
* من وجهة نظرك وجود الأنبا بيشوى الرجل الحديدى، المثير للجدل على الكرسى البابوى، هل يتسبب فى صدام داخل الكنيسة وخارجها؟
- لن يتسبب فى صدام، وهناك وفد من حزب الحرية والعدالة تقابل معه، فى محبة وود، وجرت تصفية الأجواء بينه وبين الدكتور سليم العوا، أثناء عزاء البابا شنودة.
* هل فكرة الحوار مع التيار السلفى مطروحة على أجندة الكنيسة القبطية؟
- فكرة الحوار غير مطروحة لا من السلفيين ولا الكنيسة، ودعوتى أن يكون إسلام الأزهر الوسطى، هو الإسلام الذى يغلب فى مصر، ويقود فكر المسلم، لكن الإسلام الذى يتبع منظمات عالمية أو مجتمعاً صحراوياً، لا يتناسب مع أحوال مصر، أما ما يحدث من فتاوى متشددة فهى خارجة عن المجتمع المصرى.
* وهل لدى الأقباط مخاوف من صعود التيار الإسلامى للحكم؟
- التوجس الحالى هو من ألا تصل الأمور إلى ما نريده، ولا تتحقق أهداف العدالة الاجتماعية وحرية العقيدة وبناء دور العبادة، ونحن ننتظر تقنين الأمور وصدور قوانين تسمح ببناء دور العبادة، يخضع لها الجميع، كما أننا نتوجس من الحالة الاقتصادية، ومن سيصل للرئاسة إن كان رئيساً إسلامياً أم لا، حتى إن جاء عصر استشهاد جديد للأقباط، فنحن نرحب به، مفيش مشاكل، ولو أن هناك اضطهاداً للمسيحيين إحنا واخدين على كده، وأعتقد أن ذلك لن يحدث ولم يعد ينفع لكن استمرار الحراسات أمام الكنائس يعنى أنها لا تزال مستهدفة، طالما هناك فتاوى خاطئة تبيح هدمها وتفجيرها.
* وهل الحديث عن تطبيق الشريعة والحدود يثير القلق لديكم؟
- الشريعة تصلح الإنسان وليس المجتمع، والإنسان هو الذى يصلح المجتمع، ومن هنا فالشريعة تطبق على الإنسان، وليس المجتمع، والحديث عن تطبيق الشريعة لن يؤدى إلى النتيجة المطلوبة، نريد حرية لا تضر أحداً، ولو جرى الاعتداء على حرية الأقباط، فالعالم لن يسكت على ذلك.
* وفى الدستور المصرى الجديد هل هناك إصرار من قبل الأقباط على إضافة بعض المواد؟
- أرى أن المادة الثانية من الدستور مقتضبة ولا بد أن توضح بعبارة أن «غير المسلمين لهم حق الاحتكام إلى شرائعهم فى الأمور الدينية والأحوال الشخصية»، وإبراز مواد المواطنة، وما أطمح إليه أن يكون الدين علاقة سامية بين الإنسان وربه، وأن الشرائع تكون فى أماكن العبادة وتحكم الإنسان فى ضميره وتصرفاته فى المجتمع ولا تدخل فى القوانين.
* وما هى النسبة التى ترى أن الأقباط يجب أن يمثلوا بها فى لجنة وضع الدستور؟
- كل فئة فى المجتمع، يجب أن تمثل بـ 5%.[Quote_2]
* القضية التى طرحت نفسها بقوة عقب رحيل البابا شنودة هى زيارة الأقباط إلى القدس، وكأن الأقباط انتظروا رحيل البابا كى يخالفوا قراره ويذهبوا إلى هناك؟
- لا يزال قرار المجمع المقدس واضحاً بأن من يذهب إلى إسرائيل سوف تطبق عليه العقوبات الكنسية، وما أثير عن كثرة عدد الزائرين هذا العام خطأ، فالعدد أقل بكثير من الأعوام السابقة، لكنهم فى السابق كانوا يذهبون سرا.
* هل توافق على وجود حزب سياسى ذى مرجعية مسيحية؟
- لا توجد هناك فكرة فى المسيحية تشير إلى إنشاء الأحزاب على أساس دينى، ولا توجد لدينا رغبة فى هذا، لأننا نؤمن بفصل الدين عن السياسة، ولن نقبل أى حزب مدنى على مرجعية مسيحية، ولن نخلط بين الدين والسياسة، وهذه المسألة تحتاج تقنيناً من قبل الدولة، وألا تُترك المسألة للأهواء الشخصية، والمشكلة لدى الإسلاميين أنهم يرون أن الإسلام دين ودولة، وعدم وجود فصل بينهما، لكننا نرى أن السياسة تتغير وبها مراوغة وكذب، لكن الدين بعيد عن ذلك.
* وما موقف الأقباط من سياسة الاستحواذ التى تسعى إليها جماعة الإخوان المسلمين؟
- لا يستطيع تيار بمفرده أن يتحمل المسئولية، دون وجود من يساعده من باقى التيارات.
* بعد إغلاق باب الترشح للكرسى البابوى، متى ستجتمع لجنة الـ 18 لنظر طلبات المرشحين والطعون ضدهم؟
- سوف تجتمع اللجنة يوم 29 من الشهر الجارى، لنظر الطلبات والطعون وإعداد قائمة أولية، ثم يجتمع المجمع المقدس يوم 30 مايو، للنظر فى تلك القائمة المبدئية، وبعدها يُحدد 7 مرشحين.
* وما الشروط والمواصفات المحددة التى يمكن من خلالها قبول أو رفض مرشح لكرسى مرقص الرسول؟
- أن يكون مصرياً قبطياً أرثوذكسياً، أمضى 15 سنة راهباً، لأن طبقة الرهبان هى المؤهلة لهذه الدرجة، وهى درجة الأسقفية أو درجة رئاسة الكهنوت، أو ما يسمى درجة الرعاية.
* وهل مطلوب من الكاهن أو الأسقف أن يقدم شهادة سير وسلوك أو صحيفة حالة جنائية؟
- صحيفة الحالة الجنائية، ليست مطلوبة بالنسبة للمرشح، لأنه لا يوجد راهب عليه أحكام بالسجن، لكنها مطلوبة بالنسبة للناخب.
* وهل ورد إليكم طعن يفيد بأن شقيقة الأنبا بيشوى اعتنقت الإسلام وتعيش مع زوجها المسلم المتقاعد فى لندن وأنجبت منه طفلين مسلمين؟
- حتى هذه اللحظة لم تردنا أوراق موثقة، بصفتنا اللجنة المشرفة على انتخاب البابا تفيد بأن شقيقة الأنبا بيشوى اعتنقت الإسلام، ونحن لا نأخذ بالشائعات، فى لجنة الترشح، وبالنسبة للأنبا بيشوى، فعائلته مشهود لها بأن منها قديسين شهداء ماتوا من أجل الدفاع عن الإيمان المسيحى وحفظه، وبها شخصيات كنسية كبيرة، كان لها باع فى خدمة الكنيسة، ومن عائلته أيضا أراخنة كبار مشهود لهم والبابا شنودة قبل رحيله شهد لهم وما يحدث ضد الأنبا بيشوى هدفه تشويه صورته.
* هناك خلاف بشأن عدد من يحق لهم انتخاب البابا والبعض يقول إنهم أكثر من ألفين ونصف والبعض الآخر يراهم أقل؟
- حتى هذه اللحظة لم يتم حصر هؤلاء، لكن الصفة التى يمكن لها أن تشارك هى الإكليروس، المجمع المقدس، ورؤساء ووكلاء وأمناء الأديرة، ثم الآباء الكهنة من القاهرة، وهناك عدد معين من الإسكندرية عدد آخر، ومن الأقاليم وكلاء الشريعة أو وكلاء المطرانيات والأراخنة، من وزراء حاليين وسابقين أعضاء المجالس الملية الحاليين والسابقين، و12 أرخن من كل أبراشية منهم 72 من القاهرة، ومن الإسكندرية 24 آخرين، إضافة إلى صحفيين ورؤساء تحرير صحف، وعددهم جميعا لن يتجاوز ألفى شخص.
* ما حقيقة أن هناك وصية من البابا شنودة سيجرى الاطلاع عليها فى وقت لاحق، عندما تُفتح القلاية البابوية؟
- لم نر أى وصية حتى الآن، ولم تفتح القلاية البابوية حتى الآن، ولا نعرف إن كانت هناك وصية أم لا، وهناك مجموعات فى القاهرة والإسكندرية والدير، وحتى الآن لم تفتح هذه القلايات.
* وهل البابا شنودة أوصى بإمكانية ترشح أساقفة الأبراشيات إلى الكرسى البابوى بالمخالفة للقانون الكنسى؟
- لا توجد توصية، إنما هناك أبحاث تاريخية وقانونية، وكلها تحت الفحص، وهناك رأيان داخل المجمع المقدس؛ الأول يرى أنه لا يحق لأساقفة الأبراشيات الترشح، على أساس أن كل أسقف مرتبط بأبراشية ولا يجب أن يتركها، والرأى الآخر يقول إنه فى التاريخ سُمح فى حالة الضرورة وبعد موافقة المجمع المقدس أن يترقى أحد الأساقفة من أساقفة الأبراشيات إلى منصب أعلى، لو كان ذلك لصالح الكنيسة، وبعد موافقة المجمع المقدس.
* هذا يعنى أن الأنبا بيشوى يحق له الترشح ولن يتم استبعاده كونه أسقف إبراشية؟
- الأنبا بيشوى شخصية مشرفة ولاهوتى مثّل الكنيسة القبطية الأرثوذكسية فى كثير من المحافل، وله واجهة مشرقة وأشعر أنه إنسان جدير بالثقة.
* لكن هناك انتقادات للأنبا بيشوى من قبل القساوسة والرهبان الذين تعرضوا لمحاكمات كنسية فى عهده؟
- الذين يشككون فى المحاكمات الكنسية للأنبا بيشوى عليهم السماح له بإعلان تلك المحاكمات على الملأ، لكى تظهر الفضائح، هم لا يريدون أن يعدل أو يشهدوا لعدالته، رغم أن البابا شنودة قال قبل رحيله إن الأنبا بيشوى عادل جداً، وضميره حساس جداً.
* ولماذا يعترض كثيرون على استمرار المحاكمات الكنسية داخل الكنيسة؟
- الكنيسة مجتمع بشرى به أخطاء، ولا يجب أن نترك رجل دين يخطئ، ولذلك فإن المحاكمات الكنسية مستمرة، وفق القانون الكنسى، وفى حالة الاختلاس فإن أموال الكنيسة ملك لها وليست ملكاً للدولة، لذلك يحاسب المختلس داخل الكنيسة وليس خارجها، وتصل العقوبات إلى قطع رجل الدين القبطى من رتبته وتحويله إلى شخص عادى، وهو إعدام معنوى وكنسى، ونرفض كلمة وزير عدل الكنيسة، بينما المحاكمات تخص المجلس الإكليريكى.
* وهل هناك تفكير فى عودة الآباء الأساقفة الذين فصلتهم الكنيسة فى عهد البابا شنودة؟
- الآباء الأساقفة الذين اتخذ ضدهم موقف فى السابق، مجموعتان، الأولى فُصلت على يد المجمع المقدس برئاسة قداسة البابا، وهو يعنى أنه لا يمكن أن يتخذ قرار بشأنهم إلا فى وجود بابا جديد، أما المجموعة الثانية فقد فصلت من خلال لجنة مجمعية، ويمكن بلجنة مجمعية أخرى أن يعودوا، مثل ما يحدث الآن مع نيافة الأنبا تكلا الذى استُعبد فى السابق، والآن فى طريقه إلى العودة بعد حل مشكلته.
* الأنبا بفنيتيوس، أسقف سمالوط يرى أن اختيار البابا من خلال القرعة الهيكلية أمر مختلق وأن القرعة ليس لها أساس لاهوتى ولا عقائدى؟
- القرعة مبدأ كتابى من الكتاب المقدس، موجود فى العهدين القديم والجديد، بنص أن القرعة من الله، وكل أحكامها من الله، وهو نص فى سفر الأمثال من العهد القديم، وكل النظم التى اتبعت فى تقسيم أرض الموعد فى العهد القديم، كانت بالقرعة.
* ما حقيقة أن الأنبا موسى من عائلة بروتستانتية مما يعوقه عن الترشح لمنصب البابا؟
- بعض أفراد من عائلة الأنبا موسى بروتستانت، وجذور عائلته بروتستانت، ولكن هو إنسان أرثوذكسى ولا يؤثر ذلك على ترشحه للكرسى البابوى.
* التصريح الأخير للأنبا بيشوى بدعوة الفتيات الأقباط للحشمة وتغيير ملبسهن اقتداء بالمسلمات أثار أزمة، فهل تتفق معه؟
- الأنبا بيشوى يمتدح الحشمة، ولم يقصد الأمر الدينى، بل الأمر الاجتماعى فى الحشمة، واحترام شرقية المصريين، وضرب المثل بحشمة المسلمات وأنا أؤيد احترام الحشمة والعفة، ونحن متدينون ونعتبر الجسد ملكاً لله ولا بد أن نحترمه، والأنبا بيشوى أراد أن يظهر أن بيننا كأقباط وبين المسلمين محبة ونود أن نتمسك بالحشمة التى نراها فيهم.
* ولماذا تصر الكنيسة على عدم تعديل المادة (690) من لائحة الزواج، والتى تبيح الطلاق لعدد من الأسباب منها المرض والعجز إضافة لعلة الزنا؟
- نحن محكومون بنص فى الكتاب المقدس، لا طلاق إلا لعلة الزنا، ولو أن هناك طرفا مريضا، فعلى الطرف الثانى أن يرعاه، لكن هناك أسباب لبطلان الزواج موجودة بالفعل مثل العنة، أو عيوب فى عدم اكتمال الأعضاء التناسلية أى الزواج المبنى على غش.
* ألا يؤدى التضييق على الأرثوذكس فى قضية الزواج إلى ما يسمى بلعنة تغيير الملة والانتماء إلى الكاثوليكية أو البروتستانت من أجل الزواج الثانى؟
- اللى عاملين هيصة على قضية الزواج الثانى مجموعة قليلة وليست كبيرة، والمفروض أن يقسم هؤلاء إلى مجموعات وتدرس كل مجموعة على حدة، ويمكن أن تكون هناك حلول بناءً على دراسة مستفيضة، وهناك ناس لو فحصت حالتهم يمكن إعطاؤهم تصريحاً بالزواج الثانى.
* ما حقيقة ما يثار عن أن هناك قيادات كنسية تمنح تصريحاً بالزواج الثانى مقابل 100 ألف جنيه، أى للأغنياء دون الالتفات إلى الفقراء؟
- لا يمكن أن نتخيل أن يكون فى المجال الكنسى مثل هذا الأمر، وهذا الكلام ضمن ما نشر ويسىء للكنيسة على الإنترنت، ويصدر عن جماعات لا تتوخى الدقة، وهدفه التشويه، ونحن جهة دينية لا نبيع التصاريح، عيب ما يصحش.. ومن يكتب هذا الكلام لا يستطيع إثباته، والمطلقون بأحكام قضائية نهائية لا نعطيهم تصريحاً الزواج، لأننا غير مقتنعين بأسباب تلك الأحكام، ولن تقبل الكنيسة بأى حكم قضائى يلزم بالزواج الثانى، إلا إذا صدر هذا الحكم فى إطار كتابى أى لعلة الزنا.
* فى هذا الإطار، يرى العلمانيون الأقباط أن الكنيسة تبيح الزواج الثانى لخدمة المشاهير، ورجال الأعمال، فى حين يحرم المواطن القبطى البسيط، من هذا الزواج الثانى فى إشارة واضحة لقضية الفنانة هالة صدقى؟
- من خبرتى فى الكنيسة ومعرفتى لا يوجد هذا الأمر، ولا نحابى الوجوه فى الحق، ولا نميز بين الغنى والفقير ولا يمكن لأحد أن يشترينا.
* لكن ما يثار هو أن الأنبا بولا كان معه دفتر تصريح زواج، وأصدر تصاريح فى هذا الإطار؟
- فى بعض الأوقات تكون هناك حقيقة غائبة، عندما يعطى التصريح وتكشف الحقيقة يمكن إلغاء التصريح، الأنبا بولا كان يعطى تصاريح، لأنه كان يرى أن هذه الحالات ينطبق عليها شروط الزواج الثانى، ولو قسمنا الحالات سوف نضع حلولاً لقضية الزواج الثانى.
* كيف ترى قضية الأسلمة والتنصير فى إطار حرية العقيدة التى جرت المطالبة بها بعد الثورة، وهل نموذج وفاء قسطنطين وكاميليا شحاتة قابل للتكرار؟
- ما زلت أقول إن وفاء قسطنطين وكاميليا شحاتة لم تسلما وهذا لم يحدث، وأتمنى ألا يكون هناك سعى لدفع الناس إلى الأسلمة أو التنصر من قبل جماعات معينة، وإذا اقتنع الشخص بأى تغيير فى العقيدة، فهو حر، دون أن يكون هناك سعى من قادة الدين الإسلامى أو المسيحى لذلك، وتغليب المصلحة العامة وتجنب إثارة أزمة مجتمعية جراء عملية الأسلمة أو التنصر.