وزير الخارجية فى حوار لرؤساء تحرير «الوطن» و«الأهرام» و«الأخبار» من نيويورك: العلاقات مع روسيا «لم تهتز»
سامح شكرى، وزير الخارجية
قال سامح شكرى، وزير الخارجية، إن زيارة الرئيس عبدالفتاح السيسى للمشاركة فى اجتماعات الأمم المتحدة فى نيويورك، آتت ثمارها الإيجابية على عدة مستويات، منها التباحث مع قطاع عريض من زعماء العالم والشخصيات الدولية، وكذلك تطوير العلاقات المصرية الأمريكية، من خلال لقاء شخصيات مؤثرة فى محيط صنع القرار الأمريكى، ومسئولى شركات كبرى تسعى للاستثمار فى مصر، وأيضاً لقائه بمرشحة الحزب الديمقراطى للرئاسة الأمريكية هيلارى كلينتون، ومنافسها الجمهورى دونالد ترامب. وأكد «شكرى» فى حوار خص به رؤساء صحف «الوطن» و«الأهرام» و«الأخبار»، أن العلاقة المصرية الروسية متينة ولم تهتز، رغم قرار وقف استيراد المنتجات الزراعية المصرية، الذى أصدرته موسكو مؤخراً، مشدداً على ثقته فى حل أى مشكلة تطرأ على العلاقة مع روسيا، كما أكد أن العلاقة مع المملكة العربية السعودية قوية ولا تشهد أى توتر، موضحاً أن اختلاف الرؤى بين أى دولتين أمر طبيعى، وتطرق وزير الخارجية إلى علاقات مصر بإيطاليا وتركيا وقطر، ودورها فى ليبيا.. إلى نص الحوار:
«شكرى»: «هيلارى» لم تتحدث عن «الإخوان» فى اجتماعها مع الرئيس
■ ما أبرز المفاوضات التى شهدتها رحلة نيويورك؟
- سياسة مصر ثابتة، وتعتمد على إنهاء الصراعات بالطرق الودية وعدم التدخل من قبل أطراف إقليمية أو خارجية، فى الشئون العسكرية، والوضع فى سوريا لا تقبله الإنسانية واستمرار التدخلات، والتعقيدات الإرهابية على الأرض يمثلان معضلتين كبيرتين.. أما فى ليبيا فقد دعمت مصر إرادة الشعب الليبى، متمثلة فى البرلمان ومؤسسات الدولة، ودعمت المسار السياسى، ولولا هذا الدعم ما استطاع المبعوث الرسمى التوصل لنتائج، فقد كنا نتابع معه كل الأمور خطوة بخطوة وساعة بساعة بل دقيقة بدقيقة، وقبلنا التعامل مع أطراف بيننا وبينها خلافات فى الرؤى، من أجل التوصل إلى ما يحقق مصالح الشعب الليبى، كما دعمنا الحل السياسى وندعم المجلس الرئاسى ومؤسسات الدولة واتفاق الصخيرات.
■ وهل الوضع فى سوريا يتعقد بعد أن كانت هناك انفراجة؟
- طبعاً، كان هناك بريق أمل بعد التفاهم الأمريكى الروسى، الذى كنا ندعمه على مدار العشرة أشهر الماضية، للوصول إلى تسوية من أجل وقف العدائيات، لكن الوضع على الأرض والتنامى العسكرى وانتشار الإرهاب وامتزاج الإرهابيين بين عناصر المعارضة مع أطراف مثل النصرة وما حدث من استهداف للجيش السورى ثم لقافلة إنسانية، كل هذه الأمور هددت التفاهم ما يدفعنا إلى حلقة مفرغة.
مقابلتى مع وزير خارجية تركيا «صدفة» لكنها كانت فرصة لحديث مفيد.. و«حماس» متمسكة بعنادها وعلاقة الحركة بمصر لم تتطور.. والمبادرة العربية للسلام «حاضرة»
■ وما أهم نتائج الزيارة؟
- أتاحت للرئيس السيسى فى فترة زمنية محددة التواصل مع قطاع عريض من القادة والشخصيات السياسية المؤثرة فى العالم، وأتاحت للقادة أن يتفاعلوا ويتحدثوا بهدف تقريب وجهات النظر وخلق رؤية موحدة للتعامل مع القضايا الدولية والإقليمية التى تؤرق المجتمع الدولى، بالإضافة إلى استغلال الفرصة لتطوير العلاقات الثنائية بين مصر والولايات المتحدة، من خلال لقاءات مع مجموعة من الشخصيات السياسية المؤثرة فى محيط صنع القرار الأمريكى، ومسئولى شركات كبرى، تسعى للاستثمار فى مصر، وطرح رؤية الرئيس بالنسبة لجهود التنمية، كما التقى الرئيس هيلارى كلينتون مرشحة الحزب الديمقراطى للرئاسة الأمريكية، ومنافسها دونالد ترامب، المرشح الجمهورى، وأطلعهما على أفكاره بالنسبة للعلاقة الثنائية والأوضاع الإقليمية والتحدى المرتبط بالإرهاب، وهو الأمر الذى قد يكون له تأثير مباشر على العلاقات المصرية الأمريكية وعلى جهود مصر للعب دور إيجابى قائم على تحقيق الاستقرار فى المنطقة، حتى تركز الشعوب على تنميتها وتحقيق طموحاتها.
■ وما تقييمك للقاء الرئيس مع كل من «ترامب» و«كلينتون»؟
- المرشحان هما من طلبا لقاء الرئيس للاستماع إلى رؤيته، وهناك أهمية دائمة للتواصل معهما، لأن الاطلاع على التقارير دون عقد لقاءات شخصية لا يجدى نفعاً، كما أن إقامة علاقات شخصية بين المسئولين الكبار لها وقع آخر، وهى فرصة طيبة للرئيس للتأكيد على متانة العلاقات المصرية الأمريكية، والاستماع إلى تصور المرشحين للسياسات التى قد ينتهجانها فى حالة فوز أحدهما بالرئاسة، لذلك كان اللقاء فرصة إيجابية ومفيدة للطرفين.
واقع سوريا «حلقة مفرغة» والتركيز على «الأسد» لا يفيد والشعب له حق تحديد مصيره ومستقبله ودور مصر يمثل «صوت العقل».. واجتماعات الرئيس مع مرشحى الرئاسة الأمريكية كانت مفيدة للطرفين
■ هل تطرقت «هيلارى» فى لقائها مع الرئيس إلى «الإخوان».. وهل لاحظت تطوراً فى رؤيتها السابقة لقضايا المنطقة؟
- لا لم تتطرق للحديث عن الإخوان، لكنها مطلعة على كل الأمور، وأكدت أن السياسة الأمريكية تدعم الاستقرار فى مصر.
■ حضر الرئيس اجتماع مجلس الأمن الخاص بسوريا، وربما هى المرة الأولى التى يحضر فيها رئيس مصرى اجتماعات بهذا المستوى، ما الذى يمكن لمصر أن تقدمه فى هذا الملف؟
- لا أحد يمتلك القدرة على التأثير على هذا المشهد الملتبس على مدار 5 سنوات، ولا حتى الدول العظمى وإلا كانت فعلت، وأعتقد أن دورنا هو صوت العقل وتزكية المبادئ التى يجب انتهاجها، واستمعنا فى الاجتماع إلى إفادة من وزيرى خارجية أمريكا وروسيا عن الحالة السورية، ثم تحدثت واثنان من وزراء الخارجية، ثم رُفع الاجتماع للسماح لكل طرف حول المائدة، بالتشاور واتخاذ قراره وحسم أمره، وأعتقد أن كل الوفود التى حضرت الاجتماع لو اضطلعت بمسئوليتها سيتم حل الأزمة، وأتصور أنها نفس رسالة مجلس الأمن، التى تؤكد أن من له قدرة على التأثير على المشهد فى سوريا يجب أن يبذل الجهد ويجرى الاتصالات التى تؤدى إلى تحجيم الحركة السلبية للأطراف السورية.
■ تصريحات الروس والأمريكان تعكس وجود قناعة بوجهة نظر مصر، والطرح المصرى للخروج من الأزمة بات يتردد على ألسنة مسئولى الدولتين؟
- بالفعل فقد توصل الطرفان فى النهاية إلى ما دعت إليه مصر، ونحن لا ندعى أننا من أنصار التأثير على الآخرين، لكن روسيا وأمريكا دول عظمى لها مصالح ويبدو أن هذه المصالح قد تلاقت مع ما كنا نطرحه، وأصبح للدولتين مصلحة فى تبنى الطرح المصرى لحل الأزمة، بعد مفاوضات استمرت 4 سنوات، وما رأته مصر مناسباً دعت إليه فى اجتماع مجلس الأمن.
الأفعال متسقة مع السياسة حتى الآن فى أزمة سد النهضة.. والجيش الليبى نواة لجيشها الوطنى.. ولدينا وقائع قتل متكررة لمصريين فى إيطاليا.. ولنا الحق أن نطالب بمزيد من الشفافية مثلما يطالبوننا فى قضية «ريجينى»
■ تسربت وثيقة أمريكية على إحدى الوكالات تقول إن الرئيس بشار الأسد سيرحل فى مارس 2017؟
- فى الحقيقة لم أطلع على تلك الوثيقة، ولا أدرى هل هى مزاعم أم حقيقة، وهل يتبنى البعض سيناريوهات عدة فى هذا الإطار أم لا، وأعتقد أن التركيز على هذا النوع من التقارير لن يفيد، لأن الإطار السياسى هو ما سيُخرج سوريا من أزمتها، وهذا الإطار لا بد أن يشمل كافة أطراف المجتمع السورى وعناصره، لا أن يشمل الجانب الإرهابى فى سوريا، وأعتقد أنه بعد 5 سنوات من التناحر والاقتتال، بات من حق الشعب السورى أن يحدد مصيره ويختار مستقبله، ويطرح رؤيته لصياغة هذا المستقبل، وما إذا كان سيوافق على اللجوء إلى الانتخابات أم لا، وهل الدستور الحالى كافِ أم يتطلب الأمر بلورة دستور جديد، وكل ما يرتبط بحالة انتقالية بضخامة ما يحدث فى هذا البلد.
■ رأينا تجربة العراق بعد صدام وليبيا بعد القذافى، ماذا بعد بشار الأسد؟
- هذا أيضاً شأن الشعب السورى، ويجب ألا نصيغ الأمر فى حدود شخص بعينه، ونضيع الوقت فى استبيان فترة ما بعد انتهاء مرحلة الصراع، ولكن يجب أن تركز كل الأطراف جهودها فى الاتفاق على ملامح الخارطة الخاصة بالحل السياسى وكيفية بلورتها.
■ ما تعليقك على انتقاد أمير قطر لسيطرة الجيش الليبى على موانئ النفط؟
- لم أطلع على البيان فى مجمله، وأتصور أن الجيش الليبى له مكانته وتأييده داخل دوائر الشعب الليبى، ويسعى لتحقيق مصلحة مهمة هى مقاومة الإرهاب والحفاظ على الاستقرار وحماية الأراضى الليبية، كما أن الجيش الليبى يحظى بكل تقدير واحترام لدوره وتنظيمه وكفاءته، واتفاق «الصخيرات» بالمغرب كان من ضمن أهدافه تعزيز قدرة هذا الجيش وتحديثه بقوات تندمج فيه تصبح ممثلة لكل المناطق الليبية، فالجيش الليبى هو نواة الجيش الوطنى.
مصير مشترك يربطنا بالسعودية ولا يوجد «توتر» فى العلاقات ولكن مجرد اختلاف رؤى: «إحنا مش دولة واحدة.. احنا دولتين»
■ فيما يخص عملية السلام، وفى ضوء تجديد الرئيس السيسى للنداء الذى أطلقه من أسيوط، وانشغال أمريكا بالانتخابات الرئاسية، ما الذى نستطيع أن نحققه الآن؟
- يجب أن نركز على خلق اقتناع لدى الأطراف المباشرة الفلسطينية والإسرائيلية بحتمية التوصل لسلام، والمزايا التى ستعود على الطرفين بشكل مباشر وعلى المنطقة بتحقيق السلام، لتقريب وجهات النظر ومساعدة الأطراف على التوصل إلى تسوية، لكن الأهم هو أن يقتنع الطرفان على مستوى القيادة وعلى مستوى الرأى العام بفوائد حل النزاع، والقبول بمبدأ الدولتين، وأن هذا الصراع لن يتم حله بأى وسائل عسكرية أو محاولة تطويع إرادة طرف على حساب الطرف الآخر، وهذه الحلقة المفرغة التى يدور فيها الصراع على مدى 70 سنة مضت.
■ دعا الرئيس إلى تجديد المبادرة العربية؟
- المبادرة العربية حاضرة فى كل مناسبة، ومنها اجتماع المبادرة الفرنسية، ولا تزال تشكل التوجه الجماعى لكافة الدول العربية لتحقيق السلام.
■ وهل تحظى بدعم أمريكى؟
- الجانب الأمريكى يتحدث أيضاً عن دعم المبادرة العربية، وتقديره أنها تضع خارطة طريق واضحة جداً مبنية على حل الدولتين الذى تتبناه واشنطن، وتفتح آفاق تطبيع الوضع الإقليمى والسير نحو سلام شامل لكل شعوب المنطقة.
■ جزء مهم من عملية السلام هو ترتيب البيت الفلسطينى، الملاحظ أن المسألة لم تعد بين فتح وحماس فقط، بل داخل البيت الفتحاوى وسمعنا تصريحات من الرئيس محمود عباس قد يبدو فيها تعريض بمصر؟
- هذا غير صحيح، واللقاء الأخير الذى جمع الرئيسين السيسى وأبومازن فى نيويورك اتسم بالود والتقدير والإخاء المطلق، وأعرب الرئيس الفلسطينى عن تقديره للرئيس السيسى على المستوى الشخصى وعلى مستوى الدولة المصرية، فالرئيس أبومازن يعبر دائماً عن تقدير الدور المصرى، من خلال ما لمسه على مدار حياته السياسية من تواصل وتضحية ودعم ومؤازرة من مصر، والعمل المشترك على استعادة الحقوق المشروعة للشعب الفلسطينى.
■ بالنسبة لـ«حماس»، هل كان الدور المصرى أوضح فى فترات سابقة فى مسألة المصالحة الفلسطينية، والآن يبدو خافتاً، وهل يعكس ذلك تراجعاً فى الجهود أم ماذا؟
- لا، لم يتراجع دورنا.. ولكن هذا التوجه الذى تتبناه حركة حماس.
■ هل ما زالت متمسكة بعنادها؟
- يبدو كذلك، فمن يطلع على مسار الأحداث فى غزة يرى رغبة إقليمية لاستمرار الوضع الراهن فى القطاع، ولا بد من وجود رغبة متبادلة لمصالحة فلسطينية، وبدونها لن يستطيع أى طرف فرض هذه المصالحة.
■ العلاقات المصرية مع «حماس» تتطور أم متجمدة؟
- غير متطورة.
نرى أهلية مرشحنا لـ«اليونسكو» ولا توجد تفاهمات عربية للاتفاق على «مرشح واحد».. ونبذل كل ما فى وسعنا لدعم المرشح المصرى
■ بعد توقيع اتفاق الدراسات الفنية لسد النهضة، ما الخطوات المقبلة لتنفيذ الاتفاق الموقع بين الدول الثلاث، وهل ترى صدق نوايا لتنفيذه؟
- الأمر الصعب هو البحث عن النوايا، لكن نحن نتعامل مع الواقع والأفعال، وطالما الأفعال متسقة مع السياسات التى يتم التعبير عنها، فهذا ما نبنى عليه سياساتنا وردود فعلنا، لو بنينا سياستنا على التكهنات والغوص فى النوايا واستخلاصها، سيكون مصير أى سياسة الاضطراب وعدم وضوح الرؤية.
■ هل ترى أن الأفعال متسقة؟
حتى الآن لا يوجد خروج عن إطار الاتفاق، وكون التوقيع تأخر فذلك يرجع لأسباب فنية متعلقة بالأطراف الثلاثة وليس طرفاً واحداً، وكان لمصر رغبة فى تمحيص الأمر والاطمئنان إلى عناصر فى العقد المتصل بالشركات بما يضمن رؤيتها ومصالحها، كما كان للجانبين السودانى الإثيوبى الاهتمام نفسه، ما أدى إلى مفاوضات ومشاورات استغرقت حيزاً من الوقت بين الشركات وبين الأطراف أيضاً، حتى تم الاستقرار على الشركة التى سيتم تفويضها، ثم مفاوضات جديدة بين تلك الأطراف وبين الشركة حتى وصل الجميع لتصور عام لتنفيذ المهام الموكلة إليها وتفسيرها للمستندات التى تعتمد عليها كتكليف من قبَل الدول الثلاث.
■ لوحظ مؤخراً وجود قدر من الفتور فى العلاقات المصرية الروسية، بخاصة فى الجانب التجارى وتحديداً ما يخص استيراد القمح؟
- ليس لدىّ الحيز للخوض فى النواحى الفنية فى هذا الموضوع، لكن العلاقة الخاصة التى تربط مصر وروسيا تسمح من خلال التشاور بمعالجة أى مشاكل تطرأ عليها مع وضع الحلول لها بما يتوافق ومصلحة البلدين، وأى علاقة لا بد أن تنبنى على مصلحة مشتركة تعود بالنفع على الطرفين، بحكم العلاقة الوثيقة والتفاهم على مستوى القيادتين ولقاءاتهما المستمرة وآخرها فى قمة العشرين فى الصين، كما أن هناك مجالاً عريضاً لهذه العلاقة ما زال قائماً ولم يهتز، وواثق من حل هذه المشاكل مستقبلاً بحكم القنوات المفتوحة بين الجانبين.
■ بالنسبة للعلاقات المصرية الإيطالية، هل هناك جديد فى قضية «ريجينى»؟
- الجديد هو زيارة النائب العام إلى روما، والتقارير التى وردت حولها سواء إعلامية، والذى أعرفه أنها كانت زيارة مفيدة واستقبل الوفد المصرى بشكل طيب من الجانب الإيطالى، وتم طرح كثير من التفاصيل المختلطة بالتحقيقات وطبعاً هذا حديث مغلق نظراً لطبيعة التحقيقات التى يضطلع بها النائب العام، لكن مصر تتعامل بشفافية وبكل اهتمام ومدركة لتأثير هذه القضية على العلاقات مع إيطاليا، لكن مصر تعمل فى إطار القانون وفى إطار سلطة قضائية ما زالت تحقق.
■ هل تواصلتم معهم بخصوص دهس المواطن المصرى؟
- بالفعل تحدثنا معهم فى هذا الشأن.
■ وماذا كان ردهم؟
- أبلغونا بفتح تحقيق واتخاذ الإجراءات القانونية، ولم نتحدث عن الدهس فقط، فلدينا وقائع متكررة، من دهس واختفاء وقتل لمواطنين مصريين، ولنا كل الحق أن نطالب بمزيد من الشفافية ومزيد من الاهتمام حتى يتم التوصل إلى نتائج نهائية فى هذه الأمور مثلما يطالبوننا، ونعتقد أن الجانب الإيطالى يبدى تفهماً لأسر هؤلاء الضحايا وتألمهم، كما أتصور أنهم يتفهمون أن هذا الألم مساوٍ لتألم أسرة «ريجينى»، الذى نقدره، كما نقدر بنفس الدرجة الآلام التى تتعرض لها أسر المصريين الذين لقوا حتفهم فى إيطاليا.
■ هناك تطور فى العلاقات المصرية التركية بعد لقائك وزير خارجية تركيا.. هل كان لقاء صدفة؟
- نعم صدفة «ماشيين سلمنا على بعض»، تصافحنا، كان لقاءً عابراً، لكنه أتاح فرصة لحديث مفيد، استمعت منه لرؤية ورغبة للعمل على إزالة التوتر فى العلاقات، واستمع منى إلى شرح لبعض وتأكيد لمواقف مصر إزاء بعض التطورات فى الفترة الماضية، وأوضحت له أموراً كانت ملتبسة عليه أو لم تكن واضحة بقدر كافٍ، لكن المحصلة النهائية كما نؤكد دائماً أن مصر لم تبادر إلى اتخاذ أى إجراء يؤدى إلى هذا الوضع، ونحن نؤكد أننا على استعداد، وفقاً لقواعد العمل الدولى، أن تكون العلاقة مع الشعب التركى والحكومة التركية علاقة إيجابية مبنية على الاحترام المتبادل وعدم التدخل فى الشئون الداخلية، واستكشاف مواطن المصلحة المشتركة.
■ وفقاً لقواعد العمل الدولية تعنى أنهم يسلمون المتهمين ويغلقون قنوات الإخوان المفتوحة لديهم؟
- هو تطرق إلى هذا بشكل فيه قدر من الإيجابية، أنا لا أتكلم عن تسليم متهمين، كان هناك حديث عن التقدير لأهمية أن تتخذ تركيا بعض الإجراءات التى تسهل إيجاد علاقة أكثر طبيعية مع مصر.
■ الفترة الماضية شهدت تصريحات متناقضة.. هل هى لعبة توزيع أدوار؟
- والله «معندناش دليل»، ولحين ما يظهر لنا إطار راسخ وواضح وسياسى ومعتمد على مستوى الدولة التركية ومدعوم بسياسات وإجراءات غير ملتبسة بقدر ما نتفاعل معه إيجابياً.
■ فيما يتعلق بقطر كانت هناك توقعات بإتمام لقاء بين الرئيس وأمير قطر وتم إرجاؤه.
- دائماً فى كل مناسبة يوجد فيها الرئيس، وسمو أمير قطر، تتكهن الصحف ووسائل الإعلام بوجود لقاء بينهما أو أنهما سيلتقيان بشكل عابر أو بشكل منظم، وكل ما هنالك أنهما لم يلتقيا.
■ هناك أخبار أعلى من مجرد التكنهات حول اللقاء؟
- تظل تكهنات.
■ العلاقات المصرية السعودية تتعرض طوال الوقت للحديث عن وجود مشكلة تعكسها وسائل الإعلام؟
- تم التأكيد من الجانبين أنه لا يوجد توتر بينهما، فالعلاقة فيها مصالح متشعبة وفيها ملايين المصريين العاملين فى المملكة ولهم قضايا ومشاكل ولا بد أن علاقة على هذا المستوى من التنسيق والقوة والاعتماد المتبادل والتواصل على مستوى القيادة، يجب أن يكون فيها تداول فى الأمر «إحنا مش دولة واحدة، إحنا دولتين»، ولنا رؤى تتطابق فى أحيان وتختلف فى أحيان، والاختلاف لا يعنى أن هناك مشكلة بين الدولتين، مجرد اختلاف رؤى، لكننا متفقون على المصير المشترك والاعتماد المتبادل والعمل على تعزيز العلاقة وتقويتها واستمرار الحوار حتى تصير سياسات فيها تطابق.
■ لكن الخلاف الكبير فى قضية سوريا.
- لا يصور على أنه خلاف، هناك موقف من قبَل المملكة كان يركز على ضرورة تغيير نظام الحكم أو القيادة السورية، مصر لم تنتهج هذا النهج، لكنها تقدر أن كل التطورات التى حصلت لا بد أن تؤدى لبلورة سوريا جديدة تتوافق مع إرادة الأطراف السورية، كحل سياسى، فى النهاية هناك تطابق فى أن تستعيد سوريا استقرارها، وتطابق فى أن يتم تخليص سوريا من مخاطر الإرهاب، والحفاظ على حدود سوريا وسياساتها وعدم التدخل خارج النطاق العربى فى شئونها، فمجالات التطابق كثيرة جداً فيما بيننا.
■ فيما يتعلق باليمن.
- مصر مثل السعودية تزكى التوصل لحل سياسى، لإخراج اليمن من أزمته وإنهاء الصراع العسكرى.
■ بالنسبة لترشيح مصرية مديراً لمنظمة اليونيسكو هل ترى أن هناك فرصاً لهذا، أم أنه سوف يعرّض مصر للإحراج خاصة مع وجود مرشح قطرى؟
- لماذا مرشح قطر فقط، فهناك مرشحون عرب آخرون، يوجد مرشح لبنانى، ومصر تخوض تنافساً بينها وبين دول عربية أخرى، وهو تنافس شريف وفقاً لقواعد الاختيار المتعدد، لكنا نرى أهلية فى مرشحنا ومكانة مصر تعزز تولى مصرى هذا المنصب.. ونحن نبذل كل ما فى وسعنا من باب الاقتناع لدعم المرشح المصرى.
■ هل توجد تفاهمات للاتفاق على مرشح عربى واحد؟
- لا توجد.