وزير المالية الأسبق على «dmc»: ساعدوا السيسي لأنه قائد واجه المشكلة وغامر بمستقبله السياسي

07:19 م | الأربعاء 01 مارس 2017

ما أشبه الليلة بالبارحة بالنسبة لاقتصاد مصر المأزوم، لكن الفارق بين 2004 و2017 كبير، فخزائن مصر، التى كان هو آخر وزير عليها أيام حكم الرئيس الأسبق مبارك، لا تستطيع الآن أن تسير بنفس الخطوات التى كانت، كان الاقتصاد المصرى يعانى انسداداً فى شريان أو اثنين، لكن الآن «كل الشرايين مسدودة» حسب قول الدكتور يوسف بطرس غالى، آخر وزراء المالية فى عصر ما قبل ثورة يناير 2011، الذى كان فى ضيافة الإعلامى أسامة كمال، مساء أمس، على قناة DMC، فى برنامجه مساء DMC، متناولاً أزمة اقتصادنا وطرق الإصلاح التى تتبعها مصر.. «الوطن» تنشر أهم ما جاء فى حوار «غالى» مساء أمس.

فإلى نص الحوار.

{long_qoute_1}

■ هل المشكلات الاقتصادية الموجودة فى مصر حالياً شبه المشكلات التى كانت موجودة فى 2004 حين بدأنا الإصلاح الاقتصادى؟

- لأ مضاعفة.. فى 2004 كان عندنا مشاكل لكن متناثرة مش كلها فى نفس الوقت.. عجز الموازنة ماكانش كبير قوى.. كان عندنا أزمة فى سوق الصرف وسعر الصرف، لكن ماكانتش متضخمة.. كان عندنا تضخم لكن كان فى حدود 6 و7 و8، كان الاقتصاد العالمى أكثر مساندة، النهارده الاقتصاد العالمى تعبان.. أوروبا «بتلُق» والولايات المتحدة قامت لكن من قريب، كان عندنا ظروف أقل حدة من الظروف الحالية، زى واحد كان عنده انسداد فى شريان أو اتنين والباقى شغال، لكن النهارده الشرايين كلها مسدودة، وكذا جهاز فى الجسم مش شغال.. النهارده بنحاول نحل مشاكل وفيه حاجات كتير ضربت فى نفس الوقت.

■ كيف تشخص مشكلات توافر العملة الصعبة والإنتاج والتضخم وعجز الموازنة؟

- المنبع الأساسى للمشكلة فى مصر عجز الموازنة العامة.. وده خلق كل المشاكل التانية، لما يبقى عندك عجز بتروح للبنك المركزى بتقوله اطبع فلوس وبتخلق طلب مالوش مقابل فى السوق.. لكن لو معندكش عجز فى الموازنة فالفلوس اللى بتجيلك كضرايب وإيرادات هى الفلوس اللى بتصرفها، وبالتالى الأسعار مستقرة، لأن اللى بيدخل إحنا اللى واخدينه فى السوق، فاللى كان فى إيد حد لما باديه فى إيد حد تانى بيخش محل اللى إدانى الفلوس أصلاً.. وبالتالى القوى الشرائية متوازية مع اللى موجود من سلع وخدمات فى السوق، فاللى بيحصل إنك بتخش السوق فبتعلى السعر على حد تانى فمابيقدرش يجاريك فبتاخد السلعة منه، طول ما انت بتطبع الأسعار بترتفع وبتدخل قوى شرائية لا يقابلها إنتاج، الأول كان بيحصل أما بنستورد من بره، عندى دولارات مركونة بادخل البنك المركزى بقوله الجنيه أهوه وهاتلى دولار فباستورد السلعة، فالأسعار بتبقى مستقرة، لكن فى نفس الوقت عندك مشكلة إن عندك دولارات هتنتهى فبتشح فسعر الدولار بيعلا.. وانت لسه بتضخ قوى شرائية، مابقتش قادر أجيب من بره، فحجم السلع بقى محدود فالأسعار تبتدى تعلى بسرعة، ومع ارتفاع الأسعار المصانع مابتعرفش تشتغل والمستثمر بيقف يقول لما أشوف الأسعار هتستقر على إيه عشان أعرف سعر المواد الخام والمنتج النهائى، لما يبتدى الدولار يشح مش عارف أجيب مستلزمات وخامات، فالمصنع بيقف والحاجة اللى بينزلها السوق يبطل ينزلها، فالحاجة تشح فالأسعار تعلى تانى، وبكده بقى عندك حلقة مفرغة تخلى كل المشاكل تتراكم فى نفس الوقت ويبقى حلها صعب.{left_qoute_1}

■ هل أنتم فى الفترة السابقة لـ2011 كنتم تطبعون عملة ولا لأ؟

- آه طبعاً كنا بنطبع، وكان العجز 6 و7%، لكن انت بتطبع بقدر ما الإنتاج بيوسع والاقتصاد بينمو 7% و7.5%، فده سامحلى أطبع شوية، اللى هو فى حدود 7.5%.

■ لو انت كنت موجود الـ6 سنين اللى فاتوا دول.. كنت هتعمل إيه؟

- ماكنتش خنقت سوق الصرف، زى ما بتقول أنا هخلى سعر الصرف زى ما هو وكأننا معندناش مشاكل، بالعكس سعر الصرف هو الجرس اللى بيقولك إن فيه خطر، وكل ما بيعلى بسرعة كل ما يبقى فيه خطر أكبر، اللى قضى على اليونان إن سعر الصرف عندهم ماتحركش، سعر اليورو مع باقى العالم بيتحدد فى الاتحاد الأوروبى مش فى مشاكل اليونان، زى ما بتيجى تقولى سعر الصرف فى طنطا، فاليونان بالنسبة للاتحاد الأوروبى زى طنطا لمصر، فجأة صحيوا لقوا بلاوى مش عارفين يتعاملوا معاها لأن الجرس مارنّش.

■ أكيد الجرس زمّر عند محافظ البنك المركزى ووزير المالية فى ذلك الوقت.. لكنه ماكانش بيزمر فى الشارع؟

- أهم حاجة نخف إيدينا فى الصرف.

■ إزاى؟

- ماتعينش ناس يا سيدى، يقال إنه تم تعيين فوق المليون بنى آدم فى الـ6 سنين اللى فاتوا، دول يقعدوا معاك 30 سنة مش هتعرف ترفدهم بعد شوية، وكان فيه زيادة أجور بالهبل.

■ فى حكومات عصام شرف والجنزورى كان فيه ضغوطات كبيرة جداً من الشارع بالتظاهرات.. فهل الشارع الملتهب هو اللى خدنا فى الاتجاه ده؟

- أنا ماكنتش هناك فمعرفش، لكن اللى أعرفه إنك هتزود فى الإنفاق الحكومى هتخلق لنفسك مشكلة.

■ ارتفاع الفائدة رفع الدين العام اللى وصل لـ97 و98%.. هل دى حدود خطرة؟

- الخطورة من سرعة النمو، إحنا كنا 120% فى 2003، قلبنا المنظومة وغيرنا الأمور وحركنا الاقتصاد وانطلق، والـ120 نزلت فى 6 سنين لـ65%؟

{long_qoute_2}

■ قلبنا المنظومة دى يعنى عملنا إيه؟

- لازم أخلق نمو، فى الظروف اللى كنت فيها وقتها وموجودة دلوقتى عندى مصدرين للنمو، إنفاق محلى يعنى نشترى سلع أو أجنبى بيستثمر، فى الحالة اللى إحنا فيها باخفض الإنفاق، فالحكومة مابقتش تصرف، ولأن العجز الكبير بيخلى الأسعار ترتفع بسرعة، فالمستثمر المصرى مبقاش يستثمر فالإنفاق المحلى مبقاش شايل البلد، اللى هيشيل الإنفاق والاستثمار الأجنبى، فلازم أجذب الأجنبى عشان يصرف عندى.

■ بس الـ13 مليار اللى فى 2007 كان جزء كبير منها بسبب رخصة المحمول الثالثة؟

- لا كانت الرخصة بـ17 مليار جنيه مصرى يعنى 2 أو 3 مليار دولار، بس إيه المانع ما هو استثمار وتدخل عملة وتشغل ناس.

■ الناس مع ارتفاع الأسعار والتعويم حاسين إن الضغوط كلها يتحملها المواطن، فهل قرار التعويم صائب؟

- قرار التعويم صائب 100% ولو كان حصل من 3 سنين ماكانش بقى فيه مشاكل، والطبقة الفقيرة ومحدودة الدخل لم تكن لتعانى كما يحدث اليوم.

■ التعويم طلع بينا وخلى سعر الدولار فى مصر بقى 20 جنيه وتراجع لـ16؟

- ده طبيعى، إحنا لما عملنا التعويم 2004 طار السعر لـ7 جنيه وبعدين نزل تانى، والناس ابتدت تصوت وأنا كنت عارف اللى هيحصل، وأصحابى فى لندن قالوا لى هيحصل إيه؟ قلت لهم هيفور، إوعى حد يتفزع، زى اللبن يفور ويهدى تانى.

■ الدولة محتاجة تثبت إزاى؟

- الأفراد والشركات وكل المتعاملين فى السوق بيختبروك عشان يشوف يصدقك ولا لأ، وأى دولة بتخش فى التعويم بيفور السعر على طول، وأول ما نقدر نتحكم فى عجز الموازنة كل ده هيهدى، وهنشوف كمان أشهر هتلاقى أسعار الفايدة قلت أول ما التضخم يبتدى يفك.

■ الناس هاجمتكم قبل كده على سعر الفايدة.

- اعمل الصح.. كده كده هتتهاجم وأجرك على الله.. أنا كنت باعمل كده.

■ عملت الصح؟

- يبدو.{left_qoute_2}

■ هل ده كان الصح بمعنى كان ممكن يبقى فيه الأصح.. وتقول يا ريتنى عملت كذا كان بقى أحسن؟

- طبعاً فيه حاجات كتير كان ممكن نعملها، لكن وقتها كانت الظروف السياسية مابتساعدناش، يعنى لو كنت قدرت أدخل القطاع الخاص فى البنية الأساسية وأخليه يشيل عنى كنا جرينا أسرع وقدرنا نعمل وقتها اللى اتعمل بعدين، الرئيس السيسى بيعمل شبكة طرق دلوقتى شوف بقى لو كانت الشبكة دى موجودة فى الفترة اللى فاتت، كان ممكن ننمو بمعدلات أكبر من 7.5%.

■ السياسة متوترة.. والشعب والشارع ماهديش بنسبة 100% مقارنة بـ2011 فهل القرارات اللى فيها اقتحام ملائم تتعمل فى توقيت زى ده؟

- إحنا لأول مرة عندنا قائد بيخش على المشكلة بصدره مش خايف ومستعد يحط مستقبله السياسى ويغامر بيه عشان ينقل مستوى البلد الاقتصادى، قبل كده كان بيبقى لأ وبلاش والمشاكل بتتراكم، المشاكل دى عارفين إنها موجودة الدعم والطاقة وغيره، حاولنا نحلها لما كانت الأمور مش متلخبطة كده وماكانش عندى أزمة صرف ولا تضخم، وكان الاقتصاد بينمو، النهارده كل المشاكل دى اتحلت مرة واحدة ومش هتقدر تطلع منها إلا لما تواجهها.

■ طب والناس اللى فى الشارع؟

- إحنا عندنا مشروعات قومية وبتبص للاقتصاد والمستقبل قدام، لو سئلت هقول فيه مشروعين تانيين هضيفهم على الموجود، الأول روح اتعرف على الفقرا فين.

■ الدكتور على مصيلحى كان طلع عمل مبادرة للتعرف على من هم الفقراء بالفعل وفين، وكان فيه زميلة فى الإعلام زمان هاجمته هجوم شديد؟

- الدكتور مصيلحى كان فاهم وكويس إنه جه تانى، وهو عارف شغله، وقتها فاكر إن كان فيه كلام عن الدعم النقدى وقلنا وقتها فين الفقير ده؟ عايز أدى للفقير بس ألاقيه فين، لا متسجل ولا بيدفع ضرايب ولا عنده مسكن مستمر.

■ هو الفقير عايزه يدفع ضرايب كمان؟

- لا.. المقصد إنك بتدفع ضرايب فأنا أعرف انت فين.. ممكن اديك فلوس.. لكن الفقير فقير فى مصر معندوش مسكن ثابت ولا عنده مرفق لا كهربا ولا ميّه ولا حاجة.. الحل إننا نعمل مشروع قومى للتعرف.. تاخد منطقة عشوائية وتقفلها وتعد الناس اللى جوة.. أنا مبقولش إنها سهلة لكن لو فعلاً هادعم الفقير لازم أروح أدور عليه وأفتح لكل مواطن فى مصر حساب فى البنك.. هل واحد من اللى عايشين فى العشوائيات دى عنده بطاقة تموين؟ أشك..

■ وما المشروع الثانى اللى عايز تضيفه؟

- دلوقتى مابقاش فيه قروض فى مصر عشان القروض بقت غالية.. والمشكلة إن الجهاز المصرفى مايحبش يقرض المنشآت الصغيرة والمتوسطة لأنه وش وورق ومبلغ صغير وهيقعد يقرفنى والضمانات وكشك فى حتة مقطوعة.. بلاش وش.. أنشئ جهاز يضمن القروض المتوسطة والصغيرة.

■ مش دى شغلة الصندوق الاجتماعى؟

- لا.. الصندوق كان هدفه يساعد الناس.. لكن المطلوب جهاز لضمان القروض المتوسطة والصغيرة.. هروح للجهاز ده أقولهم عايز أفتح كشك.. عندى إخصائى هيقولى الكشك ده هتحطه فين هتبيع فيه إيه.. هيعمل دراسة سريعة ويقولى إن الكشك ده آه ممكن.. ونضمن لك.. روح البنك خده.. واللى عنده محل وعايز يتوسع ويفتح محل تانى.. اضمن له 90%..

■ والجهاز ده شامل التأمين عشان يضمن للبنك فى حالة عدم السداد؟

- أأمن على حياة اللى مقترض عشان لو توفى البنك ياخد فلوسه.

{long_qoute_3}

■ وما رأيك فى القيود التى فرضت كحد السحب والإيداع؟

- مفيش ظاهرة اقتصادية ينفع تتعامل معاها أمنياً.. فأول ما تتعامل أمنياً مع ظاهرة اقتصادية اعرف إنك فشلت.. ماينفعش.. أمنياً ده اللى هو أحبس بتوع عملة وأمنع دى وأشيل دى.. هامنع سعر الصرف يتحرك.. هيروح رايح على سوق سودا على طول.. لو كنت ذكى وفاهم شغلى هاخد إجراءات إدارية تفطس السوق.

■ أسعار الكهرباء بقت رهيبة رغم إن 50% من الناس مش بتدفع فاتورة وكذلك موضوع الضرائب.. الشرائح التصاعدية.

- سعر الضريبة لازم يتحط فى ضوء حاجتين عاوز تجذب استثمار محلى أو أجنبى وثانياً عندك قدرة على التحصيل.. أنا ممكن أحط سعر الضريبة 70% هل أعرف أحصل الـ70%؟ مش هقدر.. فلازم أتفاوض مع الرجل اللى قدامى.. والضريبة دى مصلحة المواطن أولاً.

■ الناس دفعت الضرايب عشان مصلحتك أولاً ولا الناس دفعت الضرايب عشان وصل سعر الضريبة إنه يقارب لسعر التهرب؟

- حطيت سعر الضريبة وفهمت الممول إننى أعامله بعدالة ومش هيدخل عليه مأمور الضرائب يقوله عليك 10 مليون.. وبدأنا جوة المصلحة نغير من منظومة الفكر داخل مصلحة الضرايب فأصبح الممول يعامل بعدالة وكان ضغطى على المصلحة قبل ما يبقى ضغطى على الممول.

■ إحنا جبنا يوسف بطرس غالى عشان يحل.. حل يا دكتور؟

- ماتقدرش تقولى حل وأنا قاعد هنا لازم أقعد وسطيهم.

■ وانت مش بتيجى ليه؟

- ياريت، الغربة وحشة والظلم وحش.

■ ما زال فيه حاجات تمنعك من الرجوع إلى مصر؟

- ماخدتش ولا براءة والقضايا اللى موجودة بتكمل على بعضها 65 سنة سجن.

■ مفيش محامى عندك فى مصر ولا لازم تحضر بنفسك؟

- فيه محامى وبيقولى مش لازم تحضر بنفسك.

■ ما زالت القضايا منظورة.. ومتوقع فيها إيه؟

- أنا أملى أقدر قريباً إنى أرجع.

■ هل ما صدر ضدك من أحكام أنت شايف إنك أخطأت فى بعض المواضيع حتى وإن كان بشكل غير متعمد؟

- اللى صدر فيها أحكام مافيهاش أخطاء منى.. ومحدش معصوم من الخطأ.

■ تربحت يا دكتور؟

- أنا مش محتاج، وأنا جاى من أسرة ليها 200 سنة فى السياسة.

■ وقضية اللوحات المعدنية؟

- كلهم أخدوا براءة فى اللوحات المعدنية ما عدا أنا حتى الألمانى اللى اتحكم غيابى زيى أخد براءة، وأعتقد أن عدم مثولى أمام القضاء هو المشكلة، بس دلوقتى ربنا يسهل الرئيس غيّر القانون أصبح ممكن حد يحضر مكانى وأعمل توكيل.{left_qoute_3}

■ حضرتك النهارده بتعمل إيه؟

- باقدم استشارات لعدد من الحكومات وبساعد عدد من المنظمات الدولية فى التعامل مع حكومات، وماقدرش أذكر أى حد بالاسم واللى بيقدم مشورة بيقدمها فى طريقة سرية مفيش دولة بتقول إحنا جايبين واحد أجنبى عشان يساعدنا.

■ إمتى نكون ضد سياسات الصندوق وإمتى نكون معاه؟

- مقولة مصرية إيه اللى رماك على المر قال اللى أمر منه.. ومحدش بيروح للصندوق إلا عشان يتفادى اللى أمر منه.. لأن الصندوق بييجى بعلاج قاسى.

■ أنت مقتنع باللى طرحه الصندوق دلوقتى؟

- اللى هيطرحه الصندوق هو العلاج التقليدى.. الصندوق مش بيجيب حاجة جديدة.. الصندوق بييجى لما المريض يبقى خلاص بيحتضر.. الوصفة معروفة حط أكسجين، ولو كنا نخرج من الورطة اللى إحنا كنا فيها لوحدنا ماكنش حد راح للصندوق.

■ الصندوق بيقول إن الثقة اللى بتجيب الـ12 مليار دولار.

- لو ماعندكش برنامج إصلاح قوى ماكانش حد اداك مليم.. لما شافوك عندك برنامج فعال.. عندك برنامج وطبقت البرنامج يبقى إجراءات اقتصادية سليمة ييجى المستثمر اللى هو عايز فلوسه وخايف عليها وعايز يكسب يسلفك.

■ قانون الاستثمار.. هل هو العلاج؟

- قانون الاستثمار القديم بعيوبه مش جاب 10 أو 12 مليار، كان له عيوبه.. الاستثمار مش قانون الاستثمار.. إجراءات وده اللى كنا بنعمله اللى عايز يحل يحل الإجراءات البيروقراطية ورا.. طلعت قانون وقلت هديك التصريح فى 24 ساعة مش عاجب الموظف أعمل إيه؟.. طلع قانون زى ما انت عايز بس لو الموظف رفض إنه يطبق يبقى كأنك معملتش حاجة.. فلا بد من تحجيم دور الموظف.

■ متى تتغير نظرة العالم لمصر؟

- ناقصنا جهة تتولى صورة مصر فى الخارج.. نعين شركة من الشركات العالمية.. بريطانيا عملت كده وعينت شركة لتحسين صورتها جوة وبرة.. لما حصل الانفجار فى الكنيسة البطرسية الرئيس السيسى أمر إنها تتصلح فى 15 يوم.. اتصلحت فى 12.. إنى ألاقى حد يجيب سيرة فى جورنال برة مصر عن ده.. مفيش حد..

■ عندنا شركة شغالة على الأمر ده فى السياحة ومش محققة أى نجاح..

- أنا مش بتكلم فى السياحة لأن المشكلة فى السياحة إنه بيتقال للناس برة إن فيه إرهاب فى مصر.. هتروح هيفجروك.. وأنا عشت المشكلة بنفسى وكنت شايط لأنى عارف إن فيه حاجة كويسة اتعملت ومحدش عايز يجيب سيرة.. الطقم الروسى اللى جه وكشف على المطارات حد جاب سيرته؟ ولا حد..

■ يعنى التقصير من عندنا ولا اتجاه عام لبعض الصحف العالمية؟

- الناس دى موجودة والدول بتستغلها.. بص الهند.. عندها واحدة من هذه الشركات وعاملالها إعلانات لكل حاجة مش سياحة بس لا دا استثمار.. والهند معروفة إن بيروقراطيتها تفطس بلد لكن مطلعين إنهم أحدث بلد فى التكنولوجيا ونظم المعلومات.. روح استثمر كده قرشين فى الهند.. بيجننوك وماتقدرش وممنوع الاستثمار فى كذا قطاع.. قطاع البنوك ماتقدرش تخش فيه.. لكن الصورة بتاعتهم فى العالم إنها بلد بيرحب بالاستثمار وبلد آمن..

■ قلت إن «ترامب» هيصرف على البنية التحتية.. عايز أقارن ده بمصر واللى بيعمله الرئيس السيسى من مشروعات عملاقة ففيه ناس بتقولك دا عمل تضخم.. كنت انفق فى التعليم أو الصحة.. فالمقارنة تقول إيه؟

- لا ماكنش أقدر أقول للرئيس ماتدخلش فى مشروعات قومية لكن لما بقارن مع أمريكا عجز الموازنة 2 و3% مش 12٪.. والولايات المتحدة عملتها تسمى عملة احتياطى.. انت احتياطاتك بتحطها بأى عملة؟.. بالدولار.. هو بيطبع دولارات زى ما هو عايز والعالم كله بيرحب بالدولار.. تصور بقى لو عملة الاحتياطى العالمى كانت الجنيه المصرى.. كنت طبعت زى ما أنا عايز لأن الناس متقبلاك.. المشروعات القومية مطلوبة لكن لازم أقدر أوزن بين مختلف احتياجات المجتمع.. والمشروعات القومية مطلوبة لأن المشكلة هتظهر بعد 10 سنين ولازم أبتدى أحلها من دلوقتى.

■ الصورة العامة بالأداء الحالى.. متفائل بيه ولا لأ؟

- حظنا إن اللى ماسك الدفة عايز يواجه المشكلة بصدره وعايز يحلها.. ماتقدرش تقف دلوقتى.. لازم نزود قدرتنا على النمو من ناحية ونخفض العجز من ناحية تانية.. التوليفة بتيجى على حسب الظروف، يعنى هتيجى تقولى أزود حصيلة الضرائب.. هل رفع سعر الضريبة هيحل؟.. أقولك لأ.. لأنه مين اللى بيربح دلوقتى؟ نص المصانع مقفولة والنص التانى يادوب بيبيع.. لكن لو قدرت تجيب مستثمر أجنبى وابتدا يشتغل وينتج فهيبتدى يدفع ضرائب.. النمو جزء أساسى من الحل.

■ هل عندك رسالة عايز ترسلها للرئيس السيسى؟

- آه.. إنك تحملت مسئولية كبيرة وبتتحملها بشجاعة وماتخليش حد يثنيك عن اتخاذ الإجراءات اللى هتحل.. دى فرصة.. لأن إنهاء هذه المشكلة نهائياً هيسمحلنا نصلح التعليم والتأمين الصحى والصرف الصحى ومياه الشرب.. وباقول للمواطن المصرى البسيط.. ساعد السيسى.. مش هنلاقى حد زيه لمدة طويلة.. صحيح آلامك تقيلة بس أرجوك تساعد الرئيس لأنها فرصة ذهبية.. وأقول للمستثمر المصرى ربنا يعينك وطوّل بالك وهتفُك.