د. عبدالمنعم عمارة: «جمال وزكريا عزمى وأنس الفقى» أداروا البلد قبل «25 يناير» وأكملوا الأزمة لأن «مبارك» كان «عجِّز»
الدكتور عبدالمنعم عمارة، وزير الشباب والرياضة الأسبق
كشف الدكتور عبدالمنعم عمارة، وزير الشباب والرياضة الأسبق، فى الجزء الثانى من حواره مع «الوطن» عن أن هناك شخصية قيادية فى الحزب الوطنى المنحل، تواصلت معه خلال أحداث ثورة 25 يناير 2011، لحشد المواطنين ليخرجوا فى مسيرات ومظاهرات تأييد للرئيس الأسبق حسنى مبارك، إلا أنه رفض ذلك الأمر وحذر منه، وفى اليوم التالى حدثت موقعة الجمل، لافتاً إلى أن «مبارك» كان شخصاً لطيفاً، ولم يكن لصاً، لكن الأمور ساءت فى نهاية عهده بسبب تسلم نجله «جمال» وزكريا عزمى، رئيس ديوان رئيس الجمهورية وقتها، وأنس الفقى، وزير الإعلام فى تلك الفترة، زمام الأمور وإدارة أزمة 2011، الأمر الذى أسقط حكمه، حسب قوله.
وأشار «عمارة» فى حواره، إلى أن مشاركته فى ثورة يناير لم تكن ضد «مبارك»، وحكى عن علاقته بالأسرة وأن «علاء» الابن الأكبر للرئيس الأسبق، كان يشجع الإسماعيلى وفى سفره كانت المباريات تذاع فى الراديو حتى يتابعها.
وزير الشباب والرياضة الأسبق: مشاركتى فى الثورة لم تكن ضد «مبارك».. و«السادات» كان معجباً به وقال لنا: «حسنى هيبقى رئيس هايل»
وأكد «عمارة» ضعف الحياة الحزبية فى مصر، التى لا تعيش لها أحزاب، لأن الرئيس الراحل جمال عبدالناصر نسفها، وأعادها الرئيس أنور السادات، إلى أن دمّرتها ثورة يناير، لافتاً إلى أن السادات كان ينوى الاعتزال بعد تسلم طابا ويصبح «منظّراً» لكن حادث الاغتيال قضى على هذه الخطوة مبكراً.. وإلى الحوار:
لماذا شاركت فى ثورة يناير رغم أنك كنت وزيراً فى حكومة عينها مبارك ونائباً سابقاً فى مجلس الشعب عن الحزب الوطنى؟
- يوم 25 يناير 2011 كنت فى عُمرة، وعرفت ما يحدث وسعدت جداً بقيام الثورة، وكنت أكتب مقالات عن جمال مبارك، والحزب الوطنى، ولم أكن يوماً عضواً فى الحزب الوطنى، لكن جرت العادة أن كل من يأتى وزيراً يتم ضمه للحزب، وقد هاجمت جمال مبارك وهاجمت الحزب.
وأذكر أن أحد كبار الشخصيات فى الحزب الوطنى، كلمنى وسألته عن تطورات الوضع، فقال لى عاوزين نطلع الناس ونقف جنب الراجل «وطبعاً أحمد عز، أمين تنظيم الوطنى وقتها، كان يقول عندى ثلاثة ملايين عضو فى الحزب، لكن ماشفناش منهم حد»، فحذرت هذه الشخصية من نزول الناس بهذا الشكل، وقلت له لا تفعل هذا، لأن أى خروج مضاد سيحدث صراعاً فظيعاً بين الطرفين، لكن فى اليوم التالى حدثت موقعة الجمل، وبعد أن كانت الناس رضيت عن مبارك وهيقعد خلاص، الدنيا ولعت تانى، وعندما عدت فى فبراير ذهبت إلى ميدان التحرير والناس كانت سعيدة جداً برؤيتى، لكننى لم أخرج ضد شخص مبارك، فهو على المستوى الإنسانى من أحسن الناس، ومش حرامى أو لص، لكن الدولة فى هذه المرحلة كانت «ماشية فى سكة إن عمدة البلد كبر وعجّز وقعد على الكرسى، والناس يسألوه عن رأيه فى الأمور فيقول اعملوا اللى انتو شايفينه»، ومبارك كان وصل إلى هذه المرحلة، وكنت باقعد معاه أحس إنه قرفان مش مبسوط.
ومن كان يدير البلد وقتها؟
- كان زكريا عزمى، وجمال مبارك، وأنس الفقى، من يديرون البلد قبل انطلاق الثورة، وأكملوا إدارة الأزمة فى يناير، والفترة الأخيرة قبل التنحى كانوا يحجبون فيها الناس عن الرئيس الأسبق، ويبعدونه عما يتعبه صحياً، خاصة بعد وفاة حفيده، وهذه هى الخطورة، فمبارك كان يستطيع أن يجزم أن جمال مبارك لن يتولى الرئاسة من بعده، لكنه لم يفعل للأسف.
طلبوا منى أنظم ندوة لـ«جمال» فقلت للشباب يهاجموه عشان يعرف إن فيه ناس بتفهم.. فزعل وكان عاوز يمشى.. وعلاء مبارك كان بيشجع الإسماعيلى وفى سفره كانت المباريات تذاع فى الراديو ليتابعها.. ولما «الدراويش» فاز بالدورى كان مبسوط جداً
وما السيناريو البديل الذى كنت تراه لتلافى حدوث الثورة؟
- أن نجعل نظام الحكم برلمانياً، وبالتالى جمال سيكون رئيس حزب، ويصل إلى رئاسة الحكومة، ومن الممكن أن يسقط فيما بعد، لكن الأمور أخذت منحى آخر، ولم أكن شامتاً فى الرئيس الأسبق أبداً، ونجله علاء كان شخصاً لطيفاً جداً، وأنا أحبه جداً، لكن جمال ماكنتش باستريح له.
أليس غريباً أن يُبقى عليك الرئيس الأسبق رغم تعيينك فى وقت السادات؟
- السادات كان شخصاً عظيماً، عندما يأتى إلى الإسماعيلية وأجلس معه ينادينى «يا واد يا عبدالمنعم»، فأقول له أنا محافظ مينفعش تقولى يا واد، فيضحك ويقولى أنت مسئول عن الأرض والسماء، فكنت أقول له يا ريس الأرض مقدور عليها، لكن السما لو مطرت أوقفها إزاى، وكنت أعشقه، ومبارك كان نائب رئيس ويعرفنى جيداً، وكنت أرى أنه شخص ممتاز، ودعنى هنا أذكر واقعة للتاريخ، كنا فى لقاء مع الرئيس السادات، وتلقى وقتها مكالمة من مبارك، الذى كان فى مهمة لعقد صلح بين المغرب والجزائر فى أزمة البوليساريو، وبعد انتهاء المكالمة، قال لنا السادات نصاً: «يا جماعة حسنى مبارك ده هيبقى رئيس جمهورية هايل، واللى عمله ده أنا ماكنتش هعرف أعمله»، والسادات كان مقتنع بيه جداً، وكان فى نيته أن يعتزل بعد تسلم طابا بنهاية المفاوضات، لكن للأسف وقعت حادثة اغتياله وقضت على هذه الخطوة مبكراً، وبالتالى منذ هذه الفترة ومبارك يعرفنى جيداً، وعندما تولى رئاسة الجمهورية قدمت له الاستقالة كما هى العادة، لكنه اختارنى مرة أخرى كمحافظ.
هل كان السادات يعد مبارك ليكون رئيساً فعلاً قبلها بفترة؟
- فى الحقيقة لا أعرف بدقة، لكنه كان معجباً به جداً، وكان ينتوى العودة لمنزله ليكون «منظّراً»، ومبارك أبقى علىّ كل هذه المدة، وفاجأنى ذات مرة الدكتور عاطف صدقى، رئيس الوزراء الأسبق، بمكالمة يخبرنى فيها أن مبارك اختارنى وزيراً للشباب والرياضة، لكنه حذرنى من أعبائها، وقال لى هتندم، لكننى وافقت فوراً، لأننى مللت من 12 عاماً قدمت فيها كل ما أستطيع لمحافظة الإسماعيلية، وكلمنى مبارك بعدها بخمس دقائق، لأخذ رأيى فيما إذا كنت أوافق على تولى منصب الوزارة أم لا، فوافقت، فقال لى «أنت مش زعلان؟» قلت له «لا يا ريس».. فقالى هتروح إمتى، فقلت له سوف أنهى بعض الأمور فى الإسماعيلية وأستلم مهام الوزارة.
هل يمكن ذكر موقف لك مع مبارك لم تعلنه من قبل؟
- هناك أمور كثيرة لا يجوز إعلانها، لكن مبارك كان دمه خفيف جداً وإنسان جميل، وزكريا عزمى كان يؤكد علىّ أن الجلوس مع الرئيس عشر دقائق فقط، فأجلس مع الرئيس ونفتح الحوار، فيمر الوقت لساعة ونصف مثلاً، وكنت قريباً منه جداً كإنسان، وسيبك بقى من حكاية إن مبارك متزوج من أختى وهذا الكلام الغريب، وبالمناسبة سوف أروى ما تم وقتها، يومها وجدت الدكتور مصطفى الفقى بيكلمنى وبيقولى يا عبدالمنعم الرئيس مبارك بيسألك «هو صحيح اتجوز أختك؟»، فقلت له هو اللى بيسأل؟، وطبعاً كان فيه نائب هو اللى طلّع الشائعة دى، ومبارك عرف بعدها، فقلت لمصطفى الفقى أختى عمرها ما قابلت الرئيس مبارك فى حياتها، وهى متزوجة بالفعل، وقوله إنى بسأل هو أنتم هتعملوا فيّا إيه؟.
«سرور» كان أستاذاً وعملت معه ومجموعة العظماء وحالياً لا أعرف شكل وأسماء الوزراء والمحافظين.. والسادات كان ناوى يعتزل بعد تسلم طابا ويصبح «منظّراً» لكن حادث الاغتيال قضى على هذه الخطوة مبكراً
هل تتواصل مع مبارك حالياً؟
- لا أتواصل معه هذه الأيام لأنه من الصعب الوصول إليه، ورغم ذلك قامت ضدى حملة من الإخوان، بعد الثورة، وأصدروا قراراً بمنعى من السفر ووضعونى على قوائم ترقب الوصول، وكنت حينها فى إنجلترا لإجراء عملية جراحية، وكلفت المحامى بالتواصل مع النيابة وعدت بشكل طبيعى جداً.
وكيف كانت علاقتك بسوزان مبارك؟
- كان هناك خلاف بينى وبين شقيقها، منير ثابت، لكن مع ذلك هى كانت تحترمنى جداً، وأنا أقدر دورها الوطنى فى إنشاء المكتبات، والمجهود الذى بذلته فى هذا الإطار، وكانت شخصية لطيفة، وكانوا يقولون إنها تحاربنى وزعلانة منى، لكن لم يكن هذا حقيقياً وهم ناس محترمون جداً، ومرة قدمت استقالتى بعتت لى علاء مبارك المكتب، فلو كانت تكرهنى حقاً لما فعلت ذلك.
وكيف كانت علاقتك بجمال نفسه باعتباره كان مستقبل الأسرة السياسى؟
- أذكر مرة أنهم طلبوا منى تنظيم ندوة له فى التسعينات، فقلت للشباب هاجموه عشان يعرف إن فيه شباب كويس وبيفهم، فزعل وكان عاوز يمشى، قلت له تعالى الشباب عاوزين يقعدوا معاك، وبعدها قعد مع الشباب ومشى مبسوط، وقال لأبوه على اللى حصل، ومبارك كلمنى وكان مبسوط، لأنى كنت بعلم الشباب الشجاعة وأن يكون لديه ثقة فى نفسه.
معنى هذا أن جمال مبارك كان قد بدأ مشواره وتحركاته فى التسعينات؟
- لا دخل لى بموضوع التوريث، ولا أحب التطرق إليه، لكن جمال كان شاطر فى الاقتصاد ولديه رؤية وكنت أجعله يقدمها للشباب فى ندوات كثيرة، وكنت بأسلط الشباب يسألوه أسئلة رذلة عشان ينكشوه فيتكلم.
أحد قيادات الحزب الوطنى قال لى: «عايزين نطلع الناس تقف جنب مبارك» فحذرته من حدوث صراع.. وفى اليوم التالى حدثت موقعة الجمل.. و«الفقى» قال لى مبارك بيسألك: هو صحيح اتجوز أختك؟ فقلت له: عمرها ما قابلت الرئيس ومتجوزة بالفعل.. وأحد النواب كان مصدر الشائعة
هل قام الفنان عادل إمام بتقديم جزء من شخصيتك فى فيلم «التجربة الدنماركية»؟
- عادل إمام صديقى من زمان.. وقابلته بعد عرض الفيلم، وأول ما شافنى قالى بضحك أنا ما أقلدتكش يا عبدالمنعم، ومرة حط صورتى فى كشك فى محطة قطر فى الإسماعيلية فى فيلم الهلفوت، وأذكر فى يوم كنت فى المكتب وسمعت ضوضاء شديدة وأخبرونى أن هناك شخصاً مجنوناً على باب الديوان، وخرجت واكتشفت أن اللى جاى يقابلنى عادل إمام بنفس شكل وشخصية الهلفوت فى الفيلم، ومنعوه من الدخول، فاستقبلته ورحبت به.
حدثنا عن النادى الإسماعيلى باعتبارك أحد داعميه الكبار.. وهل علاء مبارك فعلاً يشجعه؟
- كان بيتم إذاعة المباراة على الراديو من أجل علاء مبارك لو كان مسافر، فقد كان يتابع مباريات الإسماعيلى بالراديو عندما يكون خارج مصر، وأنا من حببه فى النادى، وعلاء شخصية جميلة وكنت أدعوه لحضور مباريات النادى، ولما أخدنا الدورى كان مبسوط جداً، وفى يوم كلمتنى حرم الرئيس الأسبق مبارك وقالت لى «جاتكوا خيبة الأهلى غلبكم، انت عارف إن الرئيس مبارك كان بيهنى الأندية بالفوز ومارضيش يهنى الأهلى بفوزه بالدورى عشان علاء ما يزعلش؟».
أحد رؤساء الأندية قال لى إن الدورى حصرياً للأهلى والزمالك.. فهل تحولت بطولة الدورى وقتها لملعب سياسى؟
- هذا كلام غير صحيح، فنادى الترسانة أخد الدورى، والإسماعيلى أخد الدورى، ولم يكن هناك تدخل سياسى فى الرياضة، ومبارك كان مهتماً ومتابعاً للدورى، وسبق أن كلمنى عندما كنا نقيم بطولة الاسكواش فى الهرم، وطلب منى أن يكلم أحمد برادة.
وهل كان مبارك يشجع النادى الأهلى أم لم يكن له انتماء كروى؟
- لا.. أعتقد أن مبارك لم يكن من مشجعى الأهلى، وأميل أكثر فى رأيى إلى أنه زملكاوى، لأن كل ضباط الطيران كانوا زملكاوية.
مصر لا يعيش لها أحزاب.. عبدالناصر نسفها.. والسادات رجعها.. وثورة يناير دمّرتها.. وعمرى ما شفت برلمان من غير أحزاب
ومَن من أعضاء حكومات مبارك كان يشجع النادى الأهلى؟
- الدكتور كمال الجنزورى، رئيس الوزراء الأسبق، كان عاشقاً للأهلى وكذلك المشير عبدالحليم أبوغزالة، ولذلك كانا صديقين بشكل كبير جداً، أما المشير محمد حسين طنطاوى، فكان زملكاوياً بشكل غريب، وكان يتابع مباريات الزمالك ويجلس فى آخر المدرجات، فأطلب منه أن يأتى فى المقدمة فيرفض.
وماذا عن علاقتك بالقلعة الحمراء؟
- أعشق هذا النادى، ولعبت فى فريق كرة الطائرة به، وكنت مداوماً على التدريب، وتعلمت فيه أشياء كثيرة وقت أن كنت فى الجامعة، لكننى أكره فريق الكرة فى النادى الأهلى، لأنهم يسرقون لعيبة الإسماعيلى، وأذكر أن أحد مشجعى الأهلى المتعصبين قال لى أعترف لك إحنا بنغلب بالحظ وبلعيبة الإسماعيلى، وأنا لا أحب أن أتابع مباريات الأهلى، وإنما أحب الزمالك وأتابعه، إضافة إلى أن الزمالك له مواقف جيدة معنا كإسماعيلاوية، فهناك واقعة تاريخية وقت حرب 1967 وما حدث بعدها من تهجير للأهالى فى مدن القناة، حيث استضافنا نادى الزمالك وفتح لنا أبوابه، وكنا ننام أسفل مدرجات النادى حتى وفر لنا عثمان أحمد عثمان مكاناً آخر، والإسماعيلى وجماهيره لا تنسى هذا الموقف لأبناء الزمالك، إضافة إلى أن الأهلى وقتها حاول شراء لعيبة الإسماعيلى، وأذكر أننى وقت أن كنت محافظاً كنت أدخل الفصل الدراسى وأسأل مين فيكم أهلاوى، فيرفع ولد واحد فقط إيده.
وما حقيقة خلاف صالح سليم مع زكريا عزمى فى المدرجات؟
- كثيرون روجوا أننى وراء محاولة استبعاد صالح سليم من الجلوس بجوار الرئيس وقت حضوره إحدى مباريات الأهلى مع فريق أفريقى، لكن الحكاية دى كلها تخاريف، فأنا أحترم المايسترو جداً، وكان يحبنى جداً ويستقبلنى على باب النادى إذا ذهبت للزيارة، وكنت أستقبله فى الوزارة، لكن هناك مواقف عديدة جعلته يغضب منى ويأخذ موقفاً.
مثل ماذا؟
- مثلاً حينما قرر الدكتور حسن مصطفى خوض انتخابات الأهلى أمامه، فأخبره بعض المقربين منه أننى أدعم حسن مصطفى، وأنى من أقنعته بمنافسة المايسترو، وهذا لم يحدث، لكن زكريا عزمى هو الذى كاد يتسبب فى أزمة كبيرة بيننا لأنه ماكانش بيحب المايسترو صالح سليم، والبروتوكول بيقول أن يجلس رئيس الوزراء على يمين الرئيس وحرمه على اليسار ورئيس النادى بجانب رئيس الوزراء ورئيس النادى الآخر بجانب حرم الرئيس، وزكريا عزمى لم يكن له مزاج أن يكون «صالح» فى الصف الأول، وكان يريد إبعاده عنه فى المقصورة، وعلمت بهذا قبل المباراة واعترضت بشدة، وقلت له لو هتعمل كده هبلغ الرئيس، وصالح سليم لم يكن يعلم بكل هذا، وحاولت إقناع زكريا عزمى بالعدول عن فكرته حتى وافق، وبالفعل جلس المايسترو فى مكانه الطبيعى، ولكننى تعجبت للرواية التى ذُكرت بعد ذلك، لأنها غير صحيحة بالمرة، وأذكر أنى كنت أجرى فى نادى الجزيرة، وكان صالح سليم ماشى بالكلب بتاعه بيمشيه، وكان يومها مباراة الأهلى والزمالك، فسلمت عليه وقلت له انت مش هناك ليه، فقال لى أنا مالى هو أنا المدرب أو المدير الفنى؟ هما يعملوا اللى هما عايزينه، وكان عنده قناعة يعطى كل شخص دوره.
كان بينى وبين شقيق سوزان مبارك خلاف لكنها كانت تحترمنى.. وأرسلت لى «علاء» مرة لأتراجع عن استقالتى.. و«سوزان» قالت لى جاتكم خيبة الأهلى غلبكم.. ومبارك كان يهنئ الأندية بفوزها ورفض يهنئ الأهلى بالدورى علشان علاء ما يزعلش
كنت نائباً فى مجلس الشعب.. فكيف ترى الفرق بينه وبين البرلمان الحالى؟
- عمرى ما شفت برلمان من غير أحزاب، وقلت هل انتهى دور البرلمان فى العالم؟ وهنا لدينا برلمان غريب، والأحزاب قليلة، والمسيطر عليه ائتلاف دعم مصر، ويؤيد على طول الخط، لهذا أرى أن الدولة ليس من أدوارها إنشاء الأحزاب، وتجربة المنابر التى فعلها الرئيس السادات كانت رائعة.
وما رؤيتك للأحزاب فى مصر؟
- مصر لا يعيش لها أحزاب، وأنا من عشاق حزب الوفد، لكن عبدالناصر نسفها، واشتغل طول فترته من غير أحزاب، بعدين جه السادات بقى فيه أحزاب، واستمرت مع مبارك، ثم الثورة قامت دمرتها، لكن لا يوجد لدينا أحزاب قوية.
وماذا عن الدكتور أحمد فتحى سرور، رئيس مجلس الشعب الأسبق، وتجربتك معه؟
- الدكتور أحمد فتحى سرور كان أستاذاً، وقد عملت معه ومجموعة العظماء لفترة طويلة، لكن للأسف أنا حالياً لا أعرف شكل وأسماء الوزراء والمحافظين.. هناك فرق كبير بين المرحلتين.
اقرأ أيضًا:
د. عبدالمنعم عمارة: الشعب يفكر «ببطنه» والطبقة الوسطى تتلاشى.. و«السيسى» ظروفه أصعب من سابقيه