رئيس «استئناف المنصورة»: قوانين مكافحة الإرهاب ساهمت فى مواجهة الظاهرة.. و«يد الدولة أصبحت قوية» بعد نجاحها فى تجفيف منابعه
المستشار عبدالعزيز أبوعيانة رئيس محكمة استئناف المنصورة
قال المستشار عبدالعزيز أبوعيانة، رئيس محكمة استئناف المنصورة، إن «تحقيق العدالة الناجزة يحتاج لتطوير شامل للمنظومة، بدءاً من تعديل القوانين، مروراً بتوفير عدد كاف من القضاة وصولاً إلى عدد المحاكم»، مقترحاً تطبيق قانون الطوارئ على قضايا الإرهاب لسرعة إنجازها، مشيراً إلى أن القضاء كان مضطراً لنظرها بعد ثورة 30 يونيو، مؤكداً أن جماعة الإخوان تروج أكاذيب حول «فساد القضاء»، لافتاً إلى أن القضاة المحالين لمجلس التأديب لا يتجاوز عددهم 7 فقط.
"أبوعيانة": تطبيق "قانون الطوارئ" على القضايا الإرهابية يحقق سرعة الفصل.. والقضاء اضطر لنظرها بعد ثورة 30 يونيو
وأشار «أبوعيانة» إلى رفضه «ندب القضاة» للجهات والهيئات الحكومية، حيث يمكن تعويضهم بإدارات الشئون القانونية بعد منحها الاستقلالية، موضحاً أن تعديلات «الإجراءات الجنائية» تعطل الفصل فى القضايا، لأنها تسمح بنظر «الجنايات» على درجتين، منوهاً بأن البرلمان تجاهل مقترحات تحقق الإنجاز، مشيراً إلى أن «تكدس القضايا» و«كثرة النزاعات» و«غياب العدالة» فى توزيع العمل بين المحاكم ثالوث يتسبب فى «بطء التقاضى».
إلى نص الحوار:
الرئيس عبدالفتاح السيسى أبدى اهتماماً كبيراً بالعدالة الناجزة خلال اجتماعه مؤخراً مع رؤساء الهيئات القضائية.. كيف تقرأ ذلك فى ضوء مشكلة بطء التقاضى؟
- تكدس القضايا، وكثرة النزاعات هما السبب الأول لبطء التقاضى، تأتى بعدهما منظومة العدالة بما تضمه من قضاة وتشريعات ومحاكم وخصوم ومحامين.
تعديلات "الإجراءات الجنائية" تعطل الفصل فى الدعاوى لأنها تسمح بنظر "الجنايات" على درجتين.. والبرلمان تجاهل مقترحات تحقق الإنجاز
وما سبب تكدس المحاكم بالقضايا؟
- من المفترض ألا يعرض كل نزاع على المحكمة، لكن نظراً للعمل فى ظل القوانين التى صدرت فى فترة الحكم الاشتراكى، زاد عدد القضايا، على سبيل المثال قضايا العمال بلا مصاريف أو رسوم وكذلك قضايا الأسرة، وحينما يسمح القانون بإقامة دعاوى بدون رسوم أو مصاريف، فإن ذلك سبب رئيسى لزيادة القضايا وتراكمها، ويمكن مواجهة هذه القضايا والحد منها بإلغاء النصوص القانونية التى نصت على إقامتها بدون رسوم.
هل هناك عوامل أخرى لبطء التقاضى؟
- العامل الثانى يتمثل فى غياب العدالة فى توزيع العمل بين المحاكم، فالمحاكم الابتدائية عدد قضاتها أقل بكثير من «محاكم الاستئناف»، على الرغم من كثرة قضاياها.
يمكن مواجهة "تكدس القضايا" والحد منها بإلغاء إقامتها "دون رسوم".. و"كثرة النزاعات" من أسباب "بطء التقاضى"
ما الحل المقترح من وجهة نظرك؟
- الأمر يحتاج إلى تعديل تشريعى بقانون السلطة القضائية، بحيث يتم السماح لقضاة الاستئناف بالعمل فى دوائر المحاكم الابتدائية، وهذا التعديل سيجعل قرابة 2000 مستشار بالاستئناف يعملون بالمحاكم الابتدائية، وبالتالى إنهاء القضايا المتكدسة بها، وهذا النظام معمول به فى دول الخليج، والأمر لا يحتاج سوى إلغاء القاضى الفرد بالمحاكم الجزئية، وتشكيل دوائر من قضاة الاستئناف بالمحاكم الكلية، ويكون الطعن على أحكامها أمام محاكم الاستئناف العالى، وبعدها تصبح الأحكام باتة ونهائية، الأمر باختصار الاقتداء بقانون المحكمة الاقتصادية، فيما يتعلق بنظر القضايا المدنية أو الجنح.
كيف ترى تعديلات قانون الإجراءات الجنائية المطروحة على مجلس النواب وما تضمنته من التقاضى على درجتين فى الجنايات؟
- الدستور ألزم الدولة بأن يصدر قانون يجعل التقاضى فى الجنايات على درجتين، وهو ما تضمنته تعديلات قانون الإجراءات الجنائية المعروضة على مجلس النواب، ولكن إذا طبقنا ما ورد بالدستور فى شأن التقاضى على درجتين فى الجنايات سنكون بذلك فى طريق بطء أكثر للتقاضى وليس سرعة الإنجاز، فضلاً عن أن التعديلات المقترحة تُعيد مستشار الإحالة مرة أخرى، بمعنى أنه بعد انتهاء النيابة من التحقيق تذهب القضية لـ«مستشار الإحالة» ليرى ما إذا كانت القضية ستحال للمحكمة أم لا، وفى حال رفض الإحالة يعيدها للنيابة مرة أخرى.
جماعة الإخوان تروّج أكاذيب حول "فساد القضاء".. و7 قضاة فقط محالون لـ"التأديب" من بين 16 ألف قاضٍ وعضو نيابة
هل مقترحاتك بشأن إنهاء بطء التقاضى تقدمت بها لمجلس النواب؟
- أرسلتها لمجلس النواب، ولكن للأسف لم يؤخذ بها، رغم أنها تنهى القضايا المتراكمة بالمحاكم الابتدائية خلال عامين، وطلبنا فى المقترح الذى قدمناه للبرلمان ألا يكون هناك نقض فى قضايا الجنح، ويتم نظرها أمام دائرة كلية، ويكون الطعن عليها أمام دائرة تشكيلها من قضاة الاستئناف، والحكم الصادر بات ونهائى دون اللجوء لمحكمة النقض، وللأسف المتبع حالياً هو أن كثيراً من قضايا الجنح بالنقض يتم توزيعها على دوائر مشكلة من قضاة الاستئناف لإنجازها، وبالتالى ندور فى حلقة مفرغة.
هذا بالنسبة لقضايا الجنح والجنايات.. ماذا عن القضايا المدنية؟
- يتم نظرها أمام الدوائر الكلية التى تتشكل أيضاً من قضاة بالاستئناف، ويُحدد نصاب مالى معين (100 ألف جنيه مثلاً) كمعيار للطعن على الأحكام أمام محكمة النقض، ففى حال كانت القضية تتجاوز هذا المبلغ يتم الطعن على الحكم أمام محكمة النقض، أما لو كان فى حدوده أو أقل فيصبح الحكم الصادر من الدوائر الكلية باتاً ونهائياً.
القاضى بشر لكن تغيير قناعاته بسبب الإعلام "احتمال ضعيف".. ويجب الحرص فى تناول القضايا قبل صدور حكم فيها
هل قلة عدد القضاة أحد أسباب مشكلة بطء التقاضى؟
- نحن نعانى من مشكلة كبيرة تتمثل فى عدم تعيين دفعات بالنيابة العامة منذ 4 سنوات، والنيابة «مفرخة القضاة»، ونظراً لعدم وجود تعيينات اضطر النائب العام للاحتفاظ بعدد من أعضاء النيابة رغم ترقيتهم لدرجة قاض من أجل سد العجز لديه، وبالتالى أصبحت النيابة تُكفى احتياجاتها من المستشارين والقضاة على حساب المحاكم الابتدائية.
هل يمكن أن تساهم لجان فض المنازعات فى تحقيق العدالة الناجزة؟
- حينما صدر قانون إنشاء لجان التوفيق وفض المنازعات كان الهدف تخفيف العبء على المحاكم، لكن للأسف تعقدت المشكلة أكثر وزاد بطء التقاضى؛ لأن قراراتها غير ملزمة وأصبحت درجة من درجات التقاضى، صحيح أن القانون تم تعديله بحيث أصبحت قراراتها ملزمة فى القضايا والنزاعات التى تقل قيمتها عن 40 ألف جنيه، لكن الأفضل أن تكون القرارات ملزمة فى جميع القضايا لتخفيف العبء على المحاكم.
ننتقل لمحور آخر.. وهو الحديث عن محكمة استئناف المنصورة؟
- هى واحدة من أهم محاكم الاستئناف على مستوى الجمهورية، لكثافة عدد السكان بالدقهلية وكثرة النزاعات بها، خاصة أنها تضم مأموريتى استئناف الشرقية ودمياط، والمحافظات الثلاث تعد من المحافظات الزراعية والصناعية والتجارية، وبالتالى يكثر بها عدد النزاعات والقضايا، وعدد القضايا المعروض بمحكمة استئناف المنصورة ضعف عدد القضايا فى محاكم استئناف أخرى.
أرفض ندب القضاة للجهات والهيئات الحكومية.. ويمكن تعويضهم بتقوية إدارات الشئون القانونية بعد منحها الاستقلالية
ما آلية توزيع القضايا المدنية والجنائية على الدوائر؟
- القضايا المدنية توزع إلكترونياً دون تدخل العنصر البشرى، والجنائية توزع حسب المراكز والأقسام، فكل دائرة تختص بنظر قضايا مركز أو قسم معين.
ما حقيقة ما يثار من تخصيص دوائر معينة لنظر قضايا بعينها؟
- غير صحيح، التخصيص لا يظهر سوى فى قضايا الإرهاب فقط، التى تنظرها دوائر الإرهاب، واختصاصها محدد بقرار من رئيس محكمة الاستئناف المختصة، وفى المنصورة توجد دائرة واحدة فقط لنظر قضايا الإرهاب.
الأرقام والإحصائيات تشير إلى وجود 30 ألف قضية متداولة بمحكمة استئناف المنصورة.. هل هذا عدد كبير؟
- هو كبير مقارنة بالقضايا المتداولة بمحاكم استئناف أخرى، ولكننا استطعنا خلال الفترة الماضية الفصل فى 7 آلاف قضية مدنية وجنائية.
كم عدد القضايا الجنائية المتداولة بالمحكمة؟
- 4500 جناية، ولدينا تصور وخطة بإنهاء جميع قضايا الجنايات قبل حلول 2019، بحيث لا يكون لدينا سوى القضايا المقيدة فى العام الجديد فقط.
العلاقة بين القضاء والمحاماة جيدة وما تشهده من توترات نتيجة وقائع فردية.. وتصعيدها يضر بـ"جناحى العدالة"
هل يمكن أن يساهم القضاء الإلكترونى فى تحقيق العدالة الناجزة؟
- بالقطع، خاصة فى قضايا الجنايات، وطالبت فى مؤتمرات سابقة بضرورة إجراء المحاكمات عن بُعد، خاصة القضايا الجنائية، نحن ننتظر من التاسعة صباحاً وحتى الثانية عشرة ظهراً بقاعة المحكمة فى انتظار وصول المتهمين من السجون لانعقاد جلسة المحاكمة، وفى أحيان كثيرة يتعذر حضورهم فيتم تأجيل القضايا إدارياً، خاصة فى قضايا الإرهاب التى يكثر بها عدد المتهمين أو القضايا المتهم فيها الرئيس المعزول محمد مرسى، ولو طبقنا المحاكمات عن بُعد فلن يكون هناك داع لحضور المتهم، ويمكن الاكتفاء بحضور وكيل عنه «محاميه» والتواصل مع المتهم بمقر حبسه من خلال شاشات إلكترونية متصلة بالمحكمة لتأكيد حضوره إلكترونياً وسماع طلباته ورده على المحكمة، وبالتالى حينما يصدر الحكم يكون حضورياً وفى مواجهة المتهم، هذا الاقتراح لو طبقناه سنوفر الوقت والجهد، سنوفر نفقات نقل المتهمين من السجون وسنقضى على طول أمد التقاضى الذى قد ينتج بسبب غياب المتهم وتعذر حضوره، وهذا النظام معمول به فى دول مثل ماليزيا.
كيف ترى دور القضاء فى مواجهة الإرهاب؟
- القضاء كان مضطراً لنظر قضايا الإرهاب بعد ثورة 30 يونيو، فقد كانت المطالبات كلها بأن يتولى القضاء العسكرى نظرها، ولكن نظراً لقلة عدد القضاة العسكريين، فقد كان الحل الوحيد هو إسنادها للقضاء العادى، ونظراً لكثرة عدد القضايا تم إنشاء دوائر الإرهاب لتختص فقط بنظر قضايا الإرهاب لتحقيق سرعة الفصل فيها.
ولكن الهدف من إنشائها لم يتحقق.. لماذا؟
- صحيح ما زال هناك بطء؛ نظراً لطول الإجراءات الجنائية، المتهم يتمسك بسماع الشهود رغم أن أقوالهم موجودة فى التحقيقات، وإذا لم تلب المحكمة طلبه يكون ذلك سبباً لنقض الحكم فيما بعد من قبل محكمة النقض.
هل يمكن تطبيق قانون الطوارئ على قضايا الإرهاب؟
- تطبيق قانون الطوارئ على قضايا الإرهاب يمكن أن يساهم فى تحقيق سرعة الفصل فى تلك القضايا، لأن الأحكام تصدر ويتم التصديق عليها دون أن يكون لها نقض، ويجب أن تتم الاستفادة من تفعيله لإنهاء قضايا الإرهاب.
هل كثرة عدد المتهمين والشهود فى قضايا الإرهاب سبب للبطء؟
- طبعاً.
وهل التشريعات كافية لمواجهة الإرهاب؟
- كافية ولا نحتاج إلى تعديل تشريعى إطلاقاً.
هل قوانين الكيانات الإرهابية والتحفظ على الأموال نجحت فى تجفيف منابع تمويل الإرهاب؟
- الدولة يدها أصبحت قوية فى تجفيف منابع الإرهاب، بالقضاء على العناصر التكفيرية والإرهابية من قبل قوات الجيش والشرطة، ووجود هذه القوانين مهم لكن الأهم أن الدولة أصبحت يدها قوية.
كيف ترى نقض الكثير من الأحكام فى قضايا الإرهاب من قبل محكمة النقض؟
- سبب ذلك القصور فى التحقيقات والخطأ فى تطبيق القانون.
مر القضاء أثناء فترة تولى جماعة الإخوان حكم مصر بأزمة كبيرة.. ما السيناريو الذى كان مخططاً لو استمرت فى الحكم؟
- لو استمرت «الإخوان» فى الحكم لكانت مصر بلا قضاء، والجماعة كانت تستهدف القضاء، وتعيين قضاة جدد منتمين إليها، وكانت الأمور تسير فى هذا الطريق لهدم الدولة بالكامل بما فيها القضاء، ووضح ذلك حينما تم استدعاء قيادات الجماعة الإسلامية فى ذكرى الاحتفال بنصر أكتوبر، حيث حضر قتلة السادات، وغاب من شاركوا فى ملحمة النصر، ونحمد الله أن مصر هزمت الإخوان ولا ننس أن القضاء كان له دور فى النصر على الجماعة الإرهابية وتقليص مدة حكمهم لعام واحد فقط.
بين الحين والآخر نقرأ عن تعدٍ من قبل محامٍ على قاضٍ أو العكس.. كيف ترى هذه الحوادث؟
- العلاقة بين القضاء والمحاماة جيدة، وما تشهده من توترات نتيجة وقائع فردية، هى شخصية واستثنائية، ولا يجب القياس عليها، وما دام أن مثلها يتم التحقيق فيها فلا يجب أن نتحدث عنها، لأن التصعيد فى مثل هذه الوقائع سواء من جانب القضاة أو المحامين يضر بـ«جناحى العدالة».
وماذا عن العلاقة بين القضاء والإعلام؟ وهل هناك خطوط حمراء يجب عدم تجاوزها؟
- القضاة مطلوب منهم عدم الظهور فى وسائل الإعلام أو التحدث فى القضايا التى ينظرونها، والإعلام مطلوب منه عدم تضخيم القضايا بشكل غير صحيح، حتى لا يؤثر على سير التحقيقات أو القضايا، وقد رأينا ما حدث فى قضية مقتل الطفلين بقرية «ميت سلسيل»، الإعلام ضخم القضية وتناولها بشكل على غير الحقيقة، وعلى غير ما تضمنته أوراق القضية، فما كان يثار فى الإعلام مخالف تماماً لما ورد بالأوراق والتحقيقات.
هل يمكن للإعلام أن يغير مسار قضية؟
- المفروض لا.. الإعلام يؤثر على القاضى رغم أنه من المفترض ألا يتأثر القاضى.
هل القاضى يمكن أن يُغير عقيدته وقناعاته بسبب الإعلام؟
- هذا احتمال ضعيف للغاية، ولكن فى النهاية القاضى بشر يتأثر بما يتناوله الإعلام، ولذا يجب أن يكون الإعلام حريصاً على تناول أى قضايا قبل صدور حكم فيها، فإذا صدر الحكم يكون التعليق عليه من خلال الطرق القانونية بالطعن عليه.
كيف قرأت تعليق مفوضية الأمم المتحدة على أحكام القضاء الصادرة فى قضايا فض اعتصام رابعة العدوية المسلح؟
- الجمعية العمومية لمحكمة استئناف المنصورة أصدرت بياناً رفضت فيه هذا البيان.
بحكم رئاستك لمحكمة استئناف المنصورة فإنك تشغل أيضاً رئاسة مجلس التأديب، حدثنا عنه.
- مجلس التأديب هو المحكمة التى تحاكم القضاة الخارجين عن مقتضيات عملهم وتقاليد القضاء ومخالفة قانون السلطة القضائية.
هل عدد القضاة المحالين لمجلس التأديب كبير؟
- قبل أن أتولى رئاسة المجلس كنت متوقعاً أن القضايا كثيرة، ولكنى فوجئت أنها لا تتجاوز 7 قضايا، وهو رقم ضئيل جداً جداً، ولا يمثل أى نسبة تذكر، وعدد القضاة يزيد على 16 ألف قاض، وحينما يحال 7 منهم لمجلس التأديب فهذه نسبة لا تذكر.
ما طبيعة الوقائع المتهم فيها القضاة المحالون لـ«التأديب»؟
- القاضى إنسان يخطئ ويصيب، وحينما يخطئ يعاقب، وقد يصل الأمر إلى عزله من القضاء، والوقائع المتداولة بمجلس التأديب تتعلق أغلبها بقضاة يعملون بمحاكم الأسرة، قاض ينظر إلى أرملة أو مطلقة أثناء نظر دعوى تخصها، هى وقائع تتعلق فى المقام الأول بتربية وأخلاق القاضى.
لماذا دائماً يروج البعض بأن القضاء به تجاوزات؟
- الإخوان هم من يروجون لذلك، وقد رأينا عقب ثورة 25 يناير شعارات تم رفعها فى المظاهرات للمطالبة بـ«تطهير القضاء»، رغم أن هدفهم كان هدم القضاء والسيطرة عليه، وقد ظهر ذلك بعد القبض على بعض المحامين يحملون «كارنيهات وكروت» مدوناً بها بيانات وظائفهم الجديدة وأنهم رؤساء بمحاكم الاستئناف.
هل لدى مجلس التأديب قضايا تخص فساد بعض القضاة؟
- لا
كيف ترى مسألة ندب القضاة للعمل بالجهات الحكومية؟
- لدىّ قناعة منذ زمن برفض ندب القضاة لأى جهة حكومية سواء كلياً أو جزئياً، فالندب إغراء للقاضى، وقد يجامل الجهة المنتدب لها، والدستور حظر الندب، ولكن للأسف القانون لم يصدر حتى الآن، و90% من القضاة المنتدبين يمكن الاستعاضة عنهم بإدارات الشئون القانونية، ويجب أن يتم العمل على تقوية الإدارات القانونية ومنحها الاستقلالية.