«القاهرة» و«الرياض» وبينها «دمشق».. الحل يبدأ بـ«التوافق»
«القاهرة» و«الرياض» وبينها «دمشق».. الحل يبدأ بـ«التوافق»
«مسلم» يدير ندوة «صالون الوطن»
■ «مسلم»: السفير محمد إسماعيل، هل توافق على قطع العلاقات بين مصر وسوريا أم ترى ضرورة وجودها؟
- «إسماعيل»: بعد 30 يونيو، الحقيقة أن الخارجية المصرية أخذت خطاً مغايراً للخطوط السابقة، وأنا أتصور أن ذلك هو الخط الصحيح السليم. أتصور أن مصر متاح لها جداً دور كبير تلعبه فى المرحلة المقبلة وكانت المرحلة السابقة أيضاً. وكانت مصر بدأت أن تلعب دوراً مهماً، ويجب أن يكون لمصر علاقات مع كل الأطراف ومع مستويات مختلفة.
■ «مسلم»: مع النظام السورى؟
- «إسماعيل»: مع النظام والمعارضة، خصوصاً فى ظل نقاط فيينا التسعة، النظام السورى لا يزال موجوداً، ولا يزال يلعب دوراً، لا أستطيع تجاهله، ولا أستطيع التغاضى عنه.
■ «مسلم»: لكن الواقع يقول إن مصر لها علاقات مع المعارضة ولكن ليس مع النظام..
- «إسماعيل»: أنا تقديرى أنه يجب أن يكون موجوداً، أنا لا أعلم ما إذا كان يعلن عن اتصالات تتم أم لا..
■ «مسلم»: يقولون اتصالات قنصلية فقط لا غير..
- «إسماعيل»: ليس من المهم مستوى التمثيل، لكن يهمنى أن يكون هناك تمثيل.
■ «مسلم»: يوجد اتصالات قنصلية وليست اتصالات سياسية؟
- «إسماعيل»: أنا أتصور أن سوريا بالنسبة لنا مهمة جداً، وكما قلت يجب أن ننظر لها من المنظور الاستراتيجى فى المنطقة ويجب نحن أن يكون لنا علاقات على مستويات مختلفة ومتعددة مع النظام السورى ومع المعارضة. وكل المعارضة غير المسلحة وغير المتطرفة، ومصر يجب أن تلعب دوراً مهماً فى إقناع الدول العربية بالموقف المصرى وبالمصلحة العربية لأن مصر أرى أن تقديرها ونظرتها للأزمة السورية، يجب أن تقنع بها الدول العربية أيضاً، هذا هو الأسلم والصحيح فى المدى البعيد للأمة العربية. عليها دور أيضاً أن تقنع بعض دول الخليج بالموقف المصرى، بحيث أن نقدر على إنهاء هذا الموضوع بأقل أضرار ممكنة.
«مناع»: لدينا تنسيق ومشاورات جيدة مع مصر.. والأوضاع الداخلية أثرت على دور «القاهرة».. و«إسماعيل»: هناك خلاف فى وجهات النظر بين مصر والسعودية حول بشار
■ «مسلم»: هل ترى أن موقف الخليج يمثل معضلة أمام الموقف المصرى؟
- «إسماعيل»: الحقيقة أن هناك خلافاً فى التوجهات أو فى وجهات النظر معلنة سواء بين مصر والسعودية فيما يتعلق حتى ببشار الأسد، وسرعة اختفاء بشار الأسد من على المسرح.
■ «مسلم»: دكتور هيثم مناع، أريد أن أسألك ماذا استفدتم من التجربة المصرية خلال السنوات الماضية من خلال المعارضة السورية؟ هل ما رأيتموه فى مصر على مدار السنوات الماضية غيّر من استراتيجياتكم أو آرائكم؟
- «مناع»: هناك مسائل متبادلة، ونحن بالنسبة لنا كطرف فى المعارضة كنا بعلاقة جيدة مع الخارجية المصرية من قبل الأحداث. وكان هناك مشاورات دائمة، وأنا أعطى لك مثلاً بسيطاً، قبل أن ندخل على مسار اجتماع أصدقاء الشعب السورى فى تونس، فى الاجتماع الأول كان حاضراً شخصان، شخص هو صديق شخصى وهو المنصف المرزوقى (رئيس تونس السابق) قابلته قبل الاجتماع، وأيضاً مساعد وزير الخارجية المصرية قابلته قبل الاجتماع، بمعنى كان التنسيق جيداً نسمع بعضنا فى استماع لوجهة نظرنا واحترام لها ومشاورات دائمة وبقيت هذه المسألة ولم تستطع حتى التغيرات والمشكلات هنا، أحياناً كانت تفتر، لم تكن تفتر العلاقة برغبتها، ولكن الأشغال الداخلية تطغى على الاهتمامات الدولية والدور الإقليمى لمصر. بالتأكيد ما مرت به مصر ليست أموراً سهلة. لكن بشكل عام نحن كمجموعة سياسية وطنية ديمقراطية علمانية حافظنا خلال الأربع سنوات ونصف على علاقة جيدة، وتنسق جيد، تفاعل جيد، وكنا مفهومين حتى من مؤسسات..
■ «مسلم»: حتى من نظام حكم الإخوان؟
- «مناع»: الحقيقة حتى بالخارجية، يمكن هنا أن أحكى نكتة، كان عندى موعد لسفير مصرى ولما عرف الاجتماع الذى كان فى الاستاد..
■ «مسلم»: نعم الاجتماع الشهير الذى أخذ فيه «مرسى» قراره بقطع العلاقات مع سوريا..
- «مناع»: نحن لم نكن ندرى أنه فى ستاد أو غيره. كان عندى موعد مع السفير المصرى فى البلد الذى كنت أنا فيه، المهم كنت ذاهباً إليه فقال لى: «والله العظيم إحنا ملناش دعوة»، هذا هو سفير مصر، فالخارجية بشكل أو بآخر هى مؤسسة تاريخية عريقة وبالتالى هناك مسائل كثيرة حقيقة أننا كنا نرتاح مع دولة مؤسسات، ولمسنا هذا الموقف الجيد والإيجابية على مدار الأربع سنوات.
■ «مسلم»: كيف ترى العلاقات المصرية السورية الآن؟
- السفير نزيه النجارى: استكمالاً لكلام السفير محمد إسماعيل والدكتور هيثم مناع، أولاً نذكر بقرار السحب، هناك بعض الخلط فى هذه المسألة، استدعاء السفير للتشاور، وغياب السفير المصرى من «دمشق»، لم يكن قراراً اتخذ فى عهد الإخوان بل سحب السفير قبل وصول الإخوان إلى الحكم فى مصر. وبالتالى ظل هناك القائم بأعمال البعثة المصرية بقيادة قائم بأعمال قبل وصول الإخوان إلى السلطة. ما حدث فى منتصف يونيو، أى قبل 30 يونيو بأسبوعين هو أنه فى سياق داخلى فى سياق أن الإخوان شعروا أنه فى 30 يونيو سيخرج ملايين المصريين يتظاهرون، فأرادوا أن يحشدوا الانتباه بعيداً عن الوضع الداخلى وأرادوا أن يستغلوا الوضع فى سوريا بالإيحاء بأن هناك ما يستحق الانتباه إليه فى المنطقة حتى يشتتوا الانتباه بعيداً عن الوضع الداخلى المصرى وهذا أمر لم يكن لينجح، وبالتالى أعلن فى ذلك الوقت الرئيس الإخوانى أنه يقطع العلاقات مع سوريا. استمر التمثيل المصرى فى سوريا برئاسة دبلوماسى هو يتولى القسم القنصلى ولكنه موجود فى سوريا، ومثلما قال معالى السفير يقوم بشكل أساسى بمهام العمل القنصلى، وموجود فى سوريا ويختلط بالمجتمع السورى ونأخذ منه انطباعات عما يجرى هناك.
«إسماعيل»: متغيرات الأزمة دعمت «الأسد».. و«النجارى»: دعمنا تطلعات السوريين منذ البداية.. ونؤمن بأنه لا حسم بالأساليب العسكرية
■ «مسلم»: كيف ترى نتائج حرب التحالف على الإرهاب؟
- السفير محمد أحمد إسماعيل: أنا مع الحل السلمى عموماً، وفى النهاية استخدام السلام لن يكون هناك منهزم أو منتصر فى ظل الظروف الحالية، وفى ظل هذا التدخل من القوى الكبرى وأياديها موجودة داخل المنطقة فلن يكون هناك حسم، سنسير حسب النقاط التسعة المذكورة، وسيكون هناك حل انتقالى، مرحلة انتقالية.
■ «مسلم»: الفنان جمال سليمان، هل ترى أن الحرب على الإرهاب تعوق الحل السياسى؟
- جمال سليمان: الحقيقة أنه حتى تكون الحرب على الإرهاب ذات جدوى، يجب أن تتزامن مع الحل السياسى، لأنى أعتقد أنه جزء أساسى من الحرب على الإرهاب هو الحل السياسى، لأن ما حصل فى سوريا شىء ملفت للنظر إذا كان الدكتور هيثم يوافقنى الرأى، أن المجتمع السورى ليس مجتمعاً متطرفاً، لكن ما حدث فى 5 سنوات من الصراع جعل مزيداً من السوريين يتطرفون. أنا برأيى أن هذا بفعل الحرب، وأنا أعتقد أنه بمجرد أن يوجد بوادر للحل السياسى العادل فى سوريا، فسوف تجد أن كثيراً من المواطنين السوريين، من الشباب السوريين الذين حملوا السلاح وانضموا إلى تنظيمات قد لا تكون إرهابية، ولكن إسلامية متشددة متطرفة فى طريقها إلى الإرهاب أو التصنيف الإرهابى، يمكن أن يتركوا هذه التنظيمات ويعودوا إلى صفوف العمل الوطنى السورى. لذلك أنا أعتقد..
■ «مسلم»: لكن الأجانب لن يفعلوا ذلك؟
- «سليمان»: الأجانب وضع تانى، وجودهم هنا غير قانونى على الإطلاق. الأجانب مرفوضون بكل أشكالهم وتصنيفاتهم على الأرض السورية، ولكن أنا أتحدث عن السوريين وعن المجتمع السورى، أعتقد أن الحل السياسى يساعد إلى حد كبير فى تجفيف منابع الإرهاب، وتدمير هذا المناخ الذى ساعده على أن يستغل غضب الشباب ونقمة الشباب وجنّده. بالتأكيد يلزم أن أقول إنى كشخص فنان أختلف عن السياسى، واسمح لى أن أقول إن الإرهاب يتم التعاطى معه، وهذا يدهشنى جداً من قبل الإعلام والمثقفين، وكأنه شىء ولد البارحة، نحن الذين صنعنا الإرهاب.
«سليمان»: الحل السياسى جزء رئيسى من الحرب على الإرهاب.. واستمرار الحرب يخلق المزيد من الإرهابيين
■ «مسلم»: نحن من؟ الأمة العربية؟
- «سليمان»: نحن الحكومات الفاشلة، التخطيط الغبى، الفساد، فساد الحياة السياسية، عدم وجود أحزاب تعمل فى نور الله، وفى ظل الدستور والقانون، لجأ شبابنا بسبب البطالة وسوء البنية التحتية والإحباط، إلى الأماكن المظلمة، فى الأقبية ينشطون وينتمون إلى الأحزاب الراديكالية المتطرفة، كانت فى مطلع الثمانينات ذات طابع يسارى، اليوم ومنذ مطلع التسعينات وحتى الآن ذات طابع إسلامى. أنا أعتقد أن الحرب على الإرهاب وأريد هنا أن أختم كلامى، وآسف لو أطلت، الحرب على الإرهاب هى ليست معركة عسكرية، أولاً هى ليست فى سوريا فقط هى فى المنطقة كلها، فى العالم الإسلامى كله، هى ليست معركة عسكرية فقط..
■ «مسلم»: هل سيؤدى إلى حل سياسى فى سوريا؟ أم أن هذا غير صحيح؟
- «سليمان»: بعد الحل السياسى وتطبيق أفضل الحلول السياسية فى سوريا أمامنا معركة مع الإرهاب والتطرف فى سوريا لا تقل عن 5 سنوات.
السفير محمد أحمد إسماعيل: إذا كنت تقصد مواجهة داعش والإرهاب فى سوريا، فإن ذلك يتطلب أمرين، الأول أن يكون هناك نية حقيقية وجدية فى التعامل مع القضاء على داعش. الأمر الثانى أن يكون هناك اتفاق بين القوتين العظميين، القوى الأكبر الأعظم وهى الولايات المتحدة الأمريكية، وروسيا التى هى اليوم تلعب دوراً.
إسماعيل وخلاف خلال مشاركتهما فى الندوة
■ «مسلم»: لكن لا يوجد اتصالات بين النظام المصرى والنظام السورى؟
- «النجارى»: بالنسبة للاتصالات فإن المسألة أنه كان يوجد اتصالات فى لحظات مختلفة فى الماضى، ولكن الهدف أنه فى وقت من الأوقات نشعر أن هناك استعداداً عند الحكم فى سوريا أن يتعاطى بشكل إيجابى مع الجهود السياسية وما قمنا به فى مصر.
■ «مسلم»: سيادة السفير هانى خلاف، هل ترى أن العلاقات المصرية السورية فى وضعها الحالى نموذجية؟ أم أنه يجب أن تعود العلاقات؟
- السفير هانى خلاف: لا، أظن أن هناك فرصة قوية لتوظيف الإمكانيات الدبلوماسية المصرية فى تحقيق أشياء كثيرة وفى تحقيق الحل السياسى وفى الإجراءات والترتيبات..
■ «مسلم»: هل ترى أنه لا بد من التواصل مع النظام السورى؟
- «خلاف»: نعم بالطبع، وكنت قلت ذلك فى أكثر من موقع، وفى كتابات كثيرة منشورة، قلت إن أكبر خطأ أخذناه كجامعة عربية حل العقدة بقطعها، وهذا تفكير عربى تقليدى، بأن تعبر عن غضبك مما حدث بقطع علاقتك مع أطرافه، أو مع أحد أطرافه. اليوم مصر تقود أداء سياسياً ودبلوماسياً من نوع جديد، وبمشاركات دولية مع أطراف لا تجمعها صلات حميمة..
■ «مسلم»: لكن ذلك جاء فى إطار عقوبات على النظام السورى..
- «خلاف»: حتى طرح فكرة تعليق العضوية أو تجميد عضوية سوريا فى الجامعة العربية لم تتخذه الأمم المتحدة، أو منظمة أخرى، أو حتى منظمة المؤتمر الإسلامى. أنا أرى أن فرض تعلية مستويات الاتصال فى الفترة المقبلة بين كل الأطراف سواء مع الأطراف المعارضة أو مع أطراف النظام السورى ممكن وواردة.
- «مناع»: للأمانة كان هناك اتجاه عام وقتها بأنه خلال أسبوعين إلى أربعة أسابيع سيسقط النظام السورى من أطراف عربية ودولية..
■ «مسلم»: أخذوا خطوات سريعة..
- «مناع»: صارت هناك خطوات نحن كمعارضة فى لحظة ما، وخاصة أنى كنت ممثل كل قوى المعارضة السورية فى الداخل أمام العالم كله، لا يوجد عندى سفير يتصل بهم، الشباب الممنوعون من السفير، لماذا؟ لأنهم كلهم أغلقوا السفارات ورحلوا. نحن نتذكر فى العراق أن السفير الأمريكى عندما دخل الجيش الأمريكى العراق ما أثر ذلك فى العراق لا على بقاء صدام ولا على زواله، وصارت هناك مشكلة. اليوم وضعونا فى مشكلة يعنى أن إعادة العلاقات نصر لـ«الأسد». يعنى صرنا فى موقع الحقيقة.