أحمد كمال أبوالمجد: ضغوط أمريكية مورست على العسكرى للإفراج عن المتهمين فى قضية التمويل الأجنبى
كشف الدكتور أحمد كمال أبوالمجد عضو المجلس الاستشارى رفض أعضاء المجلس الاستشارى إعلاء مصلحة الوطن خلال تقديمهم المشورة للمجلس العسكرى، متهما إياهم بالانشغال بأجندتهم الخاصة، مشيرا إلى أن انشغال أعضاء المجلس العسكرى بفكرة الخروج الآمن لهم خلال الفترة الأخيرة دفعتهم لاتخاذ بعض الإجراءات والقرارات دون تدبير ودون الانصياع لتوصيات المجلس الاستشارى.[Image_2]
وإلى نص الحوار:
* كيف كانت علاقة المجلس الاستشارى بالمجلس العسكرى؟
- خلافا لما يظن الناس، كانت علاقة ودية وإيجابية، ودية لأننا كنا نؤدى خدمة ولأنهم كانوا أشخاصا من خيرة ضباط القوات المسلحة وبرتبة عالية، ونحن فى المقابل ناس لنا وزننا، وكانت إيجابية؛ لأنها كانت تدور فى جو من الصراحة المعقولة، وكنا نقدم لهم المشورة خالصة لوجه الله، يأخذون بها فى بعض الأحيان، وفى البعض الآخر كانوا يتحفظون عليها ثم نعيد طرحها مرة أخرى بطريقة أخرى ونجدد المناقشات، كنا نقدم خدمة وطنية لمصلحة الوطن فى هذه المرحلة الفارقة، خصوصا أن الرؤية العسكرية تختلف عن الرؤية المدنية، أنا شخصيا كنت أتمنى يكون هناك مجلس موحد يضم عسكريين ومدنيين يكون بينه تواصل وتبادل الآراء بطريقة أكثر انتظاما وأكثر استقرارا، أما وقد تم ما تم، فلا بد أن تلتقى الرؤيتان، فكانوا يسمعوننا ونسمعهم ونعرف إيه مشكلاتهم ونعرف إيه ظروفهم، ونراعى طبيعتهم وما بها من انضباط.
* هل كان العسكرى يأخذ بقرارات الاستشارى بنسبة كبيرة؟
- كان يأخذ ببعضها وليس كلها، كان يعطوننا ما لديهم من معلومات ونتبادل الآراء ويأخذون كذلك من بعض المعلومات والخبرات، وكان واحد أو اثنان يحضران منهم ويعرضان رأيهما، كان فيه تواصل بدرجة معقولة ولكن ليست كبيرة، لكننا لم نكن على علم بعلاقة المجلس العسكرى بالجسم الكبير للقوات المسلحة، هل فيه رؤية موحدة، أما داخل القوات المسلحة رؤى أخرى، لم تكن لدينا وسيلة للتعرف بها على ذلك، جزئيا أدركنا، أن هناك خلافا بين القوات المسلحة وأن هناك أكثر من رأى.
* هل تعدد الآراء داخل القوات المسلحة هو ما دفع العسكرى لاتخاذ بعض القرارات؟
- نعم إلى حد ما، فالمجلس العسكرى فى مرحلة مناسبة جدا زمنيا أكد أنه ليس راغبا فى الاستمرار، وأنه يريد تسليم السلطة لقوى مدنية منتخبة، تأخر بعض الشىء لخشيته من صعود التيار الإسلامى، والمسألة فقدت بعض الوضوح وأصبحت الممارسات السياسية غائبة عن الخريطة، أحداث سيناء وضعت المجلس العسكرى فى شىء من هذا الحرج، وجعلتهم جزءاً من هذا التقصير، كنا نتمنى أن يأخذ خروج المشير وسامى عنان شكلا آخر طالما التزموا بتسليمهم السلطة لسلطة منتخبة وما دام هناك حوار بين الرئيس والمجلس، كان أفضل أن يصدر القرار من المشير والمجلس العسكرى وليس من مرسى، وكان يجب عليهم أن يعلنوا أنه ما دامت سلمت السلطة لرئيس منتخب وأصبحت هناك سلطة قضائية مستقلة، ومجلس شعب موجود، حتى إن كان هناك قضية فى المحاكم تاخد وقتها لكن كان عليهم أن يقولوا آن الأوان حفاظا على وعدنا الذى وعدنا به أن نسلم السلطة، وننسحب، كنت أتمنى أن يكون الخروج أفضل، لا أعرف الظروف التى أوصلت لهذا الأمر، كان هناك أسلوب أرقى وأفضل، ولا يبقى منه فى النفس شيئا، كان من الممكن أن يكون أفضل من ذلك، والتكريم أفضل من ذلك، لكن لا يعطى نيشان ويقوله مع السلامة.
* أثيرت قضية المجلس الرئاسى فى اجتماعات المجلس الاستشارى وطرحتم الفكرة.. لماذا لم يوافق عليها المجلس العسكرى؟
- كان هناك اختلاف حول من يأتى ومن لا يشارك فيه، وهو ما أبعد الفكرة، العوار الحقيقى الذى واجهناه كان فى تأجيل وضع الدستور، وللأسف لم يساعد على إنجازه مجموعة من مرشحى الرئاسة الـ13 والذين أكثرهم وليس جميعهم أصحاب الكفاءة والجدارة لكنهم ترشحوا لمنصب لا يعرفون عنه شيئاً ولا يعرفون اختصاصاته.
* هل اعترف المجلس العسكرى خلال اجتماعاتكم معه بخطأ إجراء الانتخابات البرلمانية قبل إعداد الدستور؟
- أدرك أن هذا ليس أفضل الطرق، انتخابات الشورى تمت دون أن يعرف إذا كان سيكون موجودا فى الدستور أم لا، وكذلك نسبة العمال والفلاحين، لكن كنا فى أزمة، كنا فى مفترق طرق، وكان كل واحد مشغول بتقطيع هدوم التانى، وتم تأجيل البناء، والكل يبحث عن مصالحه، وكان الجميع متخبطا، ولا أحد يعترف بخطئه.
* لماذا انسحب الدكتور محمد مرسى وأعضاء حزب الحرية والعدالة من المجلس الاستشارى؟
- لأنهم أصبحوا مسئولين وبدأت انتخابات مجلس الشعب، وأصبح لديهم حركة، وتمكنهم من السلطة.
* هل اقترحت شكلا معينا لتشكيل التأسيسية؟
- اشترطنا شرطين، أن تكون الجمعية التأسيسية للدستور ممثلة لكل فئات الشعب حتى يصدر دستور معبر عن كل فئات الشعب، كما يجب أن تكون ممثلة لكل القوى الشعبية، وأن يكون بها عدد كافٍ من الخبراء، مع احترامى لكل أعضاء الجمعية، لكن نسبة الخبراء فيها قليل، ووضع الدستور ليس أمراً هيناً ويحتاج وقتاً كافياً، ليس نادى هليوبوليس أو نادى الصيد، ده دستور يحكم البلاد فى حياتها كلها لازم أجيبله خبراء، وقد قمت بتقديم بحث عنوانه: دور الجمعية التأسيسية فى وضع الدستور، لأستاذ قانون دستورى هندى ولم ينظر فيه ولا المجلس الاستشارى ولا المجلس العسكرى، وذلك لأن المصرى لا يحب القراءة، يكرهها أكثر من العمى أو أشد كرها، يقطع من لحمه ولا يقرأ.
* لكن هؤلاء نخب وليسوا مواطنين عاديين، هؤلاء أعضاء مجلس استشارى؟
- والله أنا كل اللى عملته قدمته، لكنهم لم يستجيبوا ولم يناقشوه ولا سألوا فيه، ولا حد ناقش أى تقرير، لكن أنا جددت النشاط ودعيت اجتماع الجمعية التأسيسية من 10 أيام وكتبت رؤية ومذكرة مكتوبة فى باب الحقوق والحريات.
* لماذا لم يعط العسكرى فرصة للأحزاب المدنية مثلما أعطى حزب الحرية والعدالة؟
- لم يكن بالمجلس الاستشارى فكرة الحزبية كنا نؤدى خبرة جماعية كمؤسسة جماعية، لم يكن لدينا ترحيب بمبدأ الصراع والمنافسة.
* ألا ترى خلال اجتماعات الاستشارى مع المجلس العسكرى أنه لم يكن يؤيد اقتراحات أعضاء الحرية والعدالة؟
- بالطبع، كانت هناك موازنات سياسية، فهو يعمل سياسة أيضاً، ويعمل فى بيئة مجتمعية لا يقدر على تجاهلها، فقرار حل مجلس الشعب كان ضربة استباقية لعدم سيطرة فصيل واحد على الحياة السياسية، بغض النظر عن كونها خطأ أو صوابا، لكن هذا العنصر كان حاضرا.
* لكنه لم ينجح فى ذلك؟
- لأن ما حدث بعد ذلك منعه، ولم ينجح فى ذلك لمواجهته بخطوة انقلابية حادة، حيث تم إحالة المشير وسامى عنان، وهو ما كان يجب أن يكون أكثر رفقا وهدوءا، وبشكل يراعى هيبة وكرامة القوات المسلحة، لكن فى الأزمات يحدث أكثر من ذلك من الاستعجال.
* هل يسير عبدالفتاح السيسى على نهج المشير؟
- أعتقد أنه صاحب رأى مستقل ومحترم.
* حضر ممدوح شاهين أكثر من اجتماع للاستشارى، هل كان يهتم بما تقدمونه؟
- باعتباره الخبير القانونى فى المجلس العسكرى ونصف اجتماعاتنا كانت تفاصيل دستورية مع العسكرى، وكان يسمع لاقتراحاتنا وكان رجلا ودودا.
* هل أثنى على بعض مقترحاتكم أو وعد بتنفيذها؟
- لا أعرف، بعض الأعضاء أعطوا تعاونا معه أكثر منى، وكانوا أكثر غزارة منى، وكان هناك جو ديمقراطى فى الحوار.
* هل أخذوا بمقترحات الاستشارى بعد ذلك فى الجمعية التأسيسية للدستور؟
- لا، لا يوجد صلة بها بأى من مقترحاتنا، الآراء متعددة جدا فى الجمعية الـتأسيسية للدستور، والاجتماع الذى حضرته، لاحظت فيه تفاوتا فى الخبرة والرؤى، كنت أتمنى أن يكون عدد الخبرات أكبر منذ ذلك.
* أخبرتنى أثناء ذيوع قضية التمويل الأجنبى أنك ستسافر إلى أمريكا لأمور هامة تتعلق بهذا الشأن، ما تلك الأمور؟
- قضية التمويل الأجنبى حدث فيها تصرف غشيم من الجانب الأمريكى وفيها بعض التعجل من الجانب المصرى، هما عايزين البلاد مفتوحة لهم كدة، وده مينفعش، أما التعجل كان فى اتخاذ قرارات خلقت لنا أزمة، فقد كان هناك مصريون مقبوض عليهم، وسمحت للأجانب أنهم يسافرون دون إرادتنا، وده إحراج كبير للسلطات المصرية، والموقف الأجنبى كان خطأ، وأنا مش عارف مين اللى سمح لهم.
* المجلس العسكرى هو المسئول عن إدارة البلاد فى هذه المرحلة وهذه علاقات خارجية، وهو المتحكم فى الحوار حولها؟
- المسألة مائعة، ولا تستطيع تحديد من المسئول، فهناك داخلية وهناك جوازات، ومطارات.
* ومن المسئول عن وزارة الداخلية والجوازات، أليس المجلس العسكرى؟
- من المفروض ذلك، وفى هذه الحالة كان على الوزير أن يستقيل طالما خرجوا بالطرق الذى يسأل هو عنها، ويعلن أنهم خرجوا دون موافقته، يجب تفسير ذلك للمواطنين.
* ألم تناقشوا العسكرى فى هذا الأمر خلال اجتماعاتكم معه؟
- لم يحدث نقاش كافٍ، أنا وصلت إلى أن فيه ارتباكا فى الإدارة المصرية، مفيش سلطة مركزية لها الأمر والنهى وبالتالى بتفلت حاجات كتير.
* ألا ترى مسئولية للعسكرى فى هذا؟
- حتى إن كان على ورق وبموافقته، إلا أن هناك مواقف بترغمه على الأحداث، وجزء كبير من المناقشات والقرارات كان من الممكن أن يكون أفضل من ذلك.
* هل مورست ضغوط خارجية على العسكرى فى هذا الشأن؟
- هو لم يعلن ذلك، لكن ذلك تم ولكن ليس مؤكدا هل تم باتفاق أم وفقا لتحذير، ووجه لوماً فى هذا الشأن لفايزة أبوالنجا رغم أنه لم يكن لديها السلطة الكافية.
* هل وجهتم سؤالا للمجلس العسكرى عن سفر المتهمين الأجانب فى القضية؟
- لم نحصل على جواب مقنع يحدد من المسئول، ولم يجب بالنفى أو الموافقة، ولم ينف مسئوليته أو يؤكدها.
* ألم تتحدث مع الجانب الأمريكى فى هذا الصدد؟
- علاقتنا بالجانب الأمريكى لا تنتهى، وعندما قدمت هيلارى كلينتون، لم تتطرق لهذا الأمر، وحدثت مناوشة بسيطة معها، عندما قام أحد مسئولى المجتمع المدنى المصريين وقال أرجو أن الإدارة الأمريكية لا تعطى مصر أى معونات إلا عندما تتأكد أننا نطبق الديمقراطية، قلت فى بالى الله يخرب عقلك، قلتلها لا ما تاخديش فى بالك، إنتى محامية وأنا محامى، أحب أقولك إننا ممكن نستغنى عن المعونة الأمريكية بالكامل، والمبلغ بتاع المعونة إحنا نقدر نجيبه فى شهر، لقيتها متجاوبة جدا، وعندما فتحنا موضوع المتهمين فى قضية التمويل الأجنبى، لم تبد أى تعليق، فإنتى تتعاملين مع دولة عظمى، تحرك إسرائيل والعكس، معادلة صعبة، بدليل عندما تولى مرسى الحكم رغم أيديولوجيته وكرهه لإسرائيل، لكن كل شىء محكوم بالظروف ولا يتغير بين يوم وليلة.
* كيف ترى علاقة مرسى بالولايات المتحدة الأمريكية وهل ترضى عن تعاملاته معها؟
- أنا أتفق مع كل تصرفات مرسى المدروسة، لكن فيه أخطاء لازم نقوله عليها، أولويات مش واضحة لينا، وعليه أن يوضحها، الناس دى بتجرب، ولازم نعطيها الفرصة، هناك اضطراب مش عايز أقول بيجربوا فينا أو ليس لهم خبرة، لكن الظروف لا تسمح أن نقول ذلك، فيه اضطراب فى الصورة.
* خلال فترة مشاركة الدكتور مرسى فى اجتماعات الاستشارى، هل كان يصدر آراءه وقراراته بشكل فورى؟
- مثله مثل غيره كان يعود لحزبه وجماعته ويرى قواعده، ثم يدلى برأيه وقراره، مرسى عمل معى 5 شهور، هما مش جايين يتكلموا ويمشوا، كان يذهبوا ثم يعودوا برؤية وتوجه معين، وكان بدلا من الكلام الشفوى يأتون بمذكرة مكتوبة موضحة، نصف معاناتنا سببها أن الدستور لم يوضع.
* أعلن منصور حسن رئيس المجلس الاستشارى السابق أنه لم يصبح رئيسا للمجلس بعد ترشحه لرئاسة الجمهورية، وأنه أصبح عضوا عاديا به، ولم يحضر ولو اجتماعا واحدا بعد ذلك، لماذا؟
- هذا قراره، وهو كان يرى أن المجلس الاستشارى قد انتهى دوره، وأدرك أنه لا يستطيع أن يؤدى دوره فى هذا المناخ، هو أتسرع فى اختيار معاونه من الخبراء العسكريين، التركيبة مش ماشية، كان فيه استعجال، وهو كان فرصة ضعيفة جدا فى ظل هذا المناخ، وكنت أفضل ألا يرشح نفسه، فى ظل هذا التنافس خاصة أنه أبعد نفسه عن العمل العام.
* هل كان المجلس العسكرى وراء تراجعه عن الترشح؟
- المجلس العسكرى هو من طلب منه الترشح، لكن موقفه تغير وبدأ يخسر بعض الشىء دعم من حوله باختياره سامح سيف اليزل نائبا له، هو لم يكن مضطرا لذلك، خاصة أننا ننادى بتسليم السلطة لرئيس مدنى، وليس شخصا له ميول عسكرية ومحسوبا على القوات المسلحة، فاختيار اليزل عجل من إنهاء ترشح منصور حسن، وهو اقتنع أن فرصته لم تكن كبيرة.[Quote_1]
* لماذا اختار المجلس العسكرى ترشيح منصور حسن؟
- منصور حسن وطنى، وكان فيه خلاف كبير بينه وبين حسنى مبارك، لأن أنور السادات ميز منصور حسن عن حسنى مبارك، ومبارك كان دائما خائفا على سلطته، والمسألة انتهت أنه وقع صدام بينه وبين حسنى مبارك، ابتعد بعدها عن الساحة وعن العمل العام، وهذا الأمر خلق جوا من الشعبية لحسن لكنه لم يعمل على تطويرها طوال الفترة الماضية، هم قالوا ده رجل جيد وطنى ليس له علاقة بحزب وفضلوا دعمه، لذا فالقصة خانها التوفيق.
* سألت الدكتور منصور حسن لماذا لم تعد للاستشارى بعد تراجعك عن الترشح، فأجابنى المجلس الاستشارى انتهى دوره، هل تتفق معه؟
- هو أدرى الناس بهذا لأنه كان يحمل توصيات المجلس الاستشارى للمجلس العسكرى، فلاحظ أن العسكرى يريد تهميش دور المجلس الاستشارى، وأنا لاحظت ذلك بعض الشىء فكنت أحضر اجتماعا وأتغيب عن اجتماع آخر، ولم أكن سعيدا بأعضاء المجلس الاستشارى لانشغال معظمهم بالنجومية، أنا حتى قلت لهم مرة من يريد النجومية يقولى اكلمله عادل إمام، كان يجب عليهم أن يبعدوا أجندتهم للخلف ويسموا بالأجندة الوطنية، وهذا المنتظر من المثقفين، الذين هم النخبة، الذين ليسوا جميعهم نخبة وليس جميعهم مثقفين.
* قبل اختيار أسامة برهان لمنصب الأمين العام للمجلس، طلب عدد من أعضائه من الدكتور عبدالله المغازى ترشيح نفسه لهذا المنصب، وأبلغنى أنك قد طلبت منه ذلك هاتفيا، لماذا؟
* أنا لم أحضر هذه الجلسة، وأسامة مندفع والعمل الجماعى ليس سهلا، ويحتاج روحا مختلفة، والأهم العمل الجماعى، وعبدالله المغازى، شاب ولديه رؤية، كنت لا أريد أن يأتى شخص عنده أجندة تانية، لذلك عنفت المغازى عندما رفض الترشح على المنصب، كذلك أن شباب الثورة ظلموا، لأنهم لم يكن لهم دور ولم يتولوا أى مناصب، لم يصلوا لشىء، قاموا بالثورة واستفاد بها غيرهم.
* هل وصلت لكم موافقة كتابية من المجلس العسكرى على تولى برهان منصب الأمين العام، وكيف تم اختيار الشخصيات لهذه المناصب؟
- علمت بترشح الدكتور عبدالله المغازى ثم انسحابه، لرغبة برهان فى تولى المنصب، الحكاية لم تكن ظريفة ولم تحظ بقبول أعضاء المجلس الاستشارى، الترشح للمناصب كان محرجا وتقدم عدد من الأعضاء لبعض المناصب فى المجلس، وكنت أريد الترشح وعندما أجد أحدا تقدم وهو ليس أهلا له وأنا أجدى منه، أحرج وأتراجع عن الترشح.
* معنى ذلك أن الاختيار لم يكن بالكفاءة؟
- نعم، كان بمن يقدر على خلق شو وصورة لنفسه.
* ألم يستعن بك العسكرى فى بعض القضايا كعضو للمجلس الاستشارى؟
- كنا بنحضر معاهم الاجتماعات، وأنا فى أحيان قليلة كنت أتصل بالمجلس العسكرى مباشرة.
* ما بعض هذه الأحيان؟
- هقولك، اتصلت به للشكوى من بعض أعضاء المجلس الاستشارى لأن الوضع به كان مشين، بعضهم أخذ منصب داخل المجلس وخلص نفسه به، وبعضهم خدم الآخر واختاره، وبعضهم استغله فى أجندة خارجية، وبعضهم أراد الدخول معركة ليس لها داع، كانت نفسى تتسد، وأقرر ألا أحضر الاجتماع، كنت بحس كأنى بنفخ فى إربة مقطوعة، فى الوقت اللى أنا لى تاريخ معين ووضع معين وعطاء وبنادى فى العالم كله بالتغيير، ومش عارف أخدم وطنى. ، وكان الجميع يسألنى ويطلب المشورة فأحمد مكى وزير العدل سألنى سنة 90 قالى عايز أعرف رأيك فى اشتغال القضاة بالسياسة، والدول التانية بتعمل إيه، واتصل بى من 4 أيام يطلب منى إرسال التقرير الذى أرسلته له فى هذا الأمر من قبل.[Quote_2]
* لماذا لم تقدم استقالتك من المجلس عقب أحداث مجلس الوزراء مثلما فعل بعض أعضاء الاستشارى أو كنوع من التعبير عن اعتراضك كالدكتور محمد نور فرحات؟
- أنا رجل عندى مهمة بأديها، مش عايز يتكتب اسمى فى سجل الأبطال على الفاضى، أنا ليس لى أجندة خاصة، أنا قعدت فى الوزارة 4 سنوات، ولا أبحث عن منصب تنفيذى، أنا بفكر وأكتب، وبعض الأحيان بدفع الثمن، وبتشتم، لكن لا أعبأ طالما ذلك فى مصلحة الوطن.
* معنى ذلك إنك ترى أنهم كانوا «أبطال على الفاضى»؟
هم يبحثون عن شكل ومظهر، أنا لا أبحث عن ذلك، أنا اتصل بى أحمد شفيق عندما كان رئيسا للوزراء وقالى أنا عندى طلب وأتمنى ألا تخذلنى، أريدك معى فى الوزارة، قلتله أنا عاجز عن تلبية طلبك، لم يعد لدى عزيمة وطاقة للالتزام بعمل منتظم، وأرشد نفسى لإصلاح الفكر الدينى والمجتمعى، والكتابة.
* من رشح سامح عاشور لرئاسة المجلس؟
- لا أعلم، لم أكن موجودا فى هذه الجلسة، أنا عادة أستشير عقلى قبل قلبى وعادة يكون على صواب، فعلى سبيل المثال دعيت إلى آخر جلسة مع المجلس العسكرى وكنت حينها فى طريقى للذهاب للساحل الشمالى، وقررت إلا أعود، وحمدت الله لأنها كانت تلك الجلسة التى تشاور فيها العسكرى مع عدد من أساتذة القانون والشخصيات العامة كالدكتور يحيى الجمل لإصدار إعلان دستورى مكمل، قلت الحمد لله لأنى كنت سأفعل شيئاً من اثنين إما أن أوافق على شىء لا أريده، أو أعمل خناقة.
* هل وافقت على ترشيح سامح عاشور؟
- سامح عاشور ذكى، ومن التيار اليسارى الذى له توجهات معينة ويعرف كيف يروج نفسه، وصديقى ومحامى شاطر، لكنى كنت أفضل أن يأتى رئيس المجلس من الشباب.
* من الذى كنت تراه أفضل لرئاسة المجلس منصور حسن أم سامح عاشور؟
- لا أحد منهما، فمنصور حسن مهادن أكثر من اللازم، وعاشور مشاغب أكثر من اللازم.
* هل حصل الاستشارى على التكريم المناسب؟
- كان يجب تكريمه أكثر من ذلك، فقد أدى مهمة وطنية، لكن يبدو أن التكريم لم يعد عادة مصرية.
* هل كان من الممكن أن يتم التكريم من رئيس الجمهورية؟
- أكيد خاصة أن مرسى شارك فيه فترة وكان من الممكن أن يشير لذلك، لكن ما زالت الخبرة الكافية غير متوفرة له، ويحتاج مجموعة من الأذكياء لإدارة أعماله ويطوروا له علاقاته وعمله العام ويختاروا له كلماته.
* هل أنشأ العسكرى الاستشارى كمظهر أم للاستعانة بخبرته؟
- لا، كخبرة، لكنه فى الوقت نفسه لم ينصع لكل توصياته وخبراته.
* ما الأسباب؟
- زوايا الرؤية مختلفة، والمجلس العسكرى انشغل أكثر من اللازم بحق الخروج الآمن، وكان مستاءً من اتهامه بالخيانة.