«المغازى»: وصف المفاوضات مع إثيوبيا بـ«التعنت» غير دقيق ويوضح موقف مصر من الخيار العسكري
«المغازى»: وصف المفاوضات مع إثيوبيا بـ«التعنت» غير دقيق ومصر ترفض الخيار العسكرى
د. حسام المغازى
يبدو الدكتور حسام المغازى متفائلاً أكثر من اللازم، وقلقاً أقل مما ينبغى، وما بين التفاؤل المبالغ فيه والقلق الذى لا يصل إلى درجة الحدث يحمل هدوءًا يشير إلى أن الأمور التى تبدو خارج السيطرة عادت إلى منطقة الأمان من جديد فى ظل إدارة قوية للأزمة تدرك أن التهاون فى قطرة مياه من النيل أمر مستبعد. الحديث مع وزير الرى والموارد المائية الدكتور حسام المغازى بدأ بسد النهضة والمخاوف التى تنتاب المصريين والموقف الحالى والمستقبلى وحدود تداخل السودان، الذى لخصه بـ«مصر تمتلك مراحل تصعيدية فى حال فشل مفاوضات سد النهضة»، ثم اتسع ليشمل ما تم بالفعل لزيادة كمية المياه التى تصل مصر، واستغلالها فى المشروعات القومية، ورؤية الرئيس الاستراتيجية لاستصلاح أراضٍ جديدة تستوعب الزيادة السكانية التى ستصل إلى 150 مليون نسمة خلال عام 2030، حيث قال «مغازى»: أهداف المشروع عديدة من بينها الحد من الكثافة السكانية فى الوادى والدلتا، فلو ظل التعدى على الدلتا بهذا الوضع فسوف تختفى خلال 80 عاماً، ووصل بالحديث إلى مشروع توشكى الذى أوقفته الخلافات السياسية قبل 25 يناير، قائلاً: أنا من المتحمسين للمشروع وأراه ناهضاً لأنه يقع بجوار بحيرة ناصر قبل السد العالى والذى لا يستطيع تصريف أكثر من 250 مليون متر مكعب فى اليوم وهناك مخزون لمصر لا نستطيع تصريفه فى نهر النيل، وهى أرض صالحة للزراعة ومياهه نقية وقريب من مطار أبوسمبل، ومن خلاله يمكن استغلال رصيد مصر المائى.
وزير الرى والموارد المائية لـ«الوطن»: مصر عرضت على إثيوبيا المشاركة فى تمويل السد فى عهد عدلى منصور لكنها رفضت .. و صور الأقمار الاصطناعية لم يظهر فيها التخزين فى السد ولكننا سنزور الموقع للتأكد.. وتحدثت مع وزير الرى بجنوب السودان حول استكمال مشروع قناة جونجلى فقال إن الحرب تدور فى هذه المنطقة
■ بشكل صريح لماذا تسكت مصر على استمرار إثيوبيا فى بناء السد دون انتظار نتائج المفاوضات.. الناس عندها إحساس بأن السد سيتم الانتهاء منه قبل انتهاء التفاوض؟
- مصر انتهجت أسلوب التفاوض فى التعامل مع ملف سد النهضة، وفى إطار بناء الثقة تم توقيع اتفاق إعلان المبادئ الذى يتضمن 10 بنود، من بينها أن أعمال إنشاء السد ترتبط بالدراسات، بمعنى أن الدراسات تحدد حجم السد بسعة معينة، وهو ما يعنى أن يكون ارتفاع البناء مناسباً لحجم السعة، وحينما نتحدث على سبيل المثال عن منشأة من 11 طابقاً، سوف يأتى التقرير ليعدل المبنى إلى 8 طوابق فقط، لكن فى هذه المرحلة من بناء السد لا تؤثر على إجراء الدراسات. الإثيوبيون قالوا: لماذا نعطل إنشاء السد، وهناك شعب إثيوبى ساهم فى البناء من خلال شراء سندات ويتطلع لغد أفضل، وهو الأمر الذى تم التأكيد عليه فى الاتفاق السداسى الأخير، حيث تم النص على أن تتوافق أعمال البناء مع مخرجات الدراسات، وعندما تحدد الدراسة حجماً معيناً توافق عليه الدول الثلاث، وذلك تنفيذاً لاتفاق إعلان المبادئ، وما زال الجانب الإثيوبى فى مرحلة مبكرة من البناء وتوليد الكهرباء، عن طريق توربينتين من أصل 16 توربينة سيتم تركيبها فى جسم السد وهذا هو أقصى طموحاته فى المرحلة الحالية.
■ وهل يوجد سقف زمنى للمفاوضات أم أن إثيوبيا ستطيل الأمد لحين الانتهاء من السد؟
- تمت مناقشة هذا الأمر خلال الاجتماع السداسى وتم الاتفاق على أن يتم التوقيع مع المكتب الاستشارى فى الأول من فبراير المقبل، على أن يتقدم المكتبان الاستشاريان بالعروض الفنية منتصف يناير الحالى بحد أقصى، ليبدأ الخبراء من 18 حتى 22 يناير لمناقشة هذه العروض، ثم يعقد اجتماعاً فى القاهرة فى 24 يناير لإقرار وفتح المظاريف المالية والفنية، لتجهيز العقود للتوقيع عليها فى الأول من فبراير، وأعتقد أن خارطة الطريق وما تم الاتفاق عليه من أربعة تواريخ مهمة معبر عن توجه الدول الثلاث للخروج بحل من الأزمة، وبالفعل تقوم مصر بصفتها رئيس الدورة الحالية للجنة الخبراء الوطنية بإخطار الشركات بالجدول المتفق عليه فى خارطة الطريق فى الاجتماع السداسى.
■ لكن مصر لم تطلب وقف البناء لحين الانتهاء من المفاوضات؟
- اتفاق المبادئ فى مارس الماضى كان واضحاً وهو أن أعمال البناء لا تسبق المفاوضات.
■ هذا يعنى أنه عند سعة معينة يتوقف البناء؟
- نحن نتحدث عن سعة بين 14 و74 مليار متر مكعب، وهو فارق كبير بين الاثنين، والجانب الإثيوبى يرى أن المنسوب الذى وصل إليه لا يتعارض مع نتائج الدراسات، وفى إطار بناء الثقة طلب الجانب الإثيوبى زيارة الخبراء الفنيين للسد للتأكد من عدم التخزين وعدد فتحات السد، والتأكد من أن المنسوب لا يسبق تنفيذ الدراسات، وفتح المجال لوسائل الإعلام المصرية ونواب الشعب من البرلمان لزيارة السد، وهى بادرة جيدة لتعزيز مبادئ الثقة من الجانبين.
■ ولماذا لا توجد لدينا صور أقمار اصطناعية تؤكد بدء التخزين من عدمه؟
- لدينا صور لأقمار اصطناعية عن السد لم يظهر فيها التخزين، لكن البعض يرى أن العين ربما تكون أصدق وأقوى من صور الأقمار والتى نرى أنها ربما لا تكون دقيقة، وهى بادرة حسن ثقة، وهى زيارات تم الاتفاق عليها مع الجانب الإثيوبى على أن تكون بشكل متكرر عند الحاجة لذلك فى إطار بناء الثقة.
حققنا الكثير من المفاوضات وكل جولة نحقق تقدماً عما قبلها.. وسنطلب وساطة إذا فشلت المفاوضات ثم نلجأ لرؤساء الدول الثلاث واتفاق المبادئ لا يشمل التحكيم الدولى وسابق لأوانه.. و نسعى لزيادة حصة مصر من مياه النيل وهناك مشروعات كبيرة لاستقطاب «الفواقد» ونملك التحكم فى استخدام الخزانات الجوفية
■ لكن تغيير مجرى السد قبل المفاوضات بساعات لم يتسبب فى أزمة خلال المفاوضات أليس هذا غريباً؟
- هذا التغيير لمجرى النيل، كان من المسار المؤقت إلى المسار الطبيعى، وهو ضرورة من ضرورات إنشاء السد أن يعود لطبيعته، والمجرى السابق كان مؤقتاً، لكن توقيت التغيير تم قبل أيام من عقد الاجتماع وتم وضع الفيديو على وسائل الإعلام، وقد وجهت سؤالاً لوزير المياه الإثيوبى عن ذلك وأكدت له أن ذلك أعطى انطباعاً سلبياً لدى الشارع المصرى، فقال إنه فوجئ بهذا الفيديو، وإن تحويل المجرى تم منذ عدة أيام، ولا يعرف المسئول عن تسريبه، وإنه فوجئ أيضاً عند وصوله للخرطوم بالنشر، وهذا ما يؤكد أن ذلك تم بعيداً عن المسئولين عن المياه فى إثيوبيا.
■ هل للمعارضة الإثيوبية دور فى ذلك؟
- هذا العمل كان على مكتبى قبل الإعلان عنه فى وسائل الإعلام بأيام، من خلال وسائل الإعلام المختلفة التى أعلنت عن ذلك فى إثيوبيا.
■ ألا تخبركم وزارة المياه فى إثيوبيا مسبقاً بمثل تلك الإجراءات؟
- هو يعتبر أن مثل تلك الإجراءات ضرورة من ضرورات إنشاء السد لكن ما تم لا يعنى أنه غير طبيعى، بل بالعكس هو عودة الشىء إلى طبيعته.
■ وما أسباب تغيير الشركات من هولندية إلى فرنسية؟
- كان الاتفاق فى البداية على شركة فرنسية تساعدها هولندية، وحينما تقدم المكتب الهولندى بعدد من المطالب رأت الدول الثلاث أنها تفوق ما هو موضوع له من شروط، وكانت هناك محاولات متكررة لإثنائه عن القيام بتلك المهام، وإلزامه بما تم الاتفاق عليه، حيث طالب بمزيد من الدراسات الفنية، بدعوى الخروج بنتائج أكثر دقة، والثلاث دول اتفقت على الالتزام بما تم الاتفاق عليه مسبقاً، حيث رأينا أن الدول هى التى تحرك المكتب الاستشارى وليس العكس، وضاع خلال تلك الفترة ثلاثة أشهر ثمينة فى محاولة للتوفيق بين المكتبين، باءت بالفشل، حيث أصر المكتب الهولندى على هذه الدراسات وللصالح العام اضطررنا إلى الاستعانة بآخر، كان فى الترتيب الثالث مكتب أرتيليا الفرنسى، وقامت مصر والسودان بترشيحه، ووافقت إثيوبيا عليه، وهو من المكاتب التى لها سمعة دولية.
أنفقنا 6 مليارات جنيه فى مشروع توشكى دون نتيجة وتوقف قبل ثورة يناير لأسباب سياسية.. والدولة لن تمول مشروع 1.5 مليون فدان وسنستعيد ما تم صرفه فى المرحلة الأولى من المنتفعين.. و مشروع الـ1٫5 مليون فدان يوفر 500 ألف فرصة عمل على الأقل فى التصنيع والنقل والخدمة والبيع ويحد من الزيادة السكانية فى الوادى والدلتا ويحقق الأمن الاستراتيجى فى بوابة مصر الغربية.. وكثير من المستثمرين العرب زاروا مناطق المشروع لأنها «استثمار مُغرٍ».. و حصة الشباب من الأراضى 20% والتوزيع سيتم بـ100 فدان للمجموعة
■ لماذا مكتبان وليس مكتباً واحداً؟
- فى أبريل العام الماضى عندما تم تصنيف المكاتب الاستشارية طبقاً للدرجات، كان المكتب الفرنسى «بى ار» فى المقدمة، يليه مكتب دلتارس الهولندى، ولكن مصر أصرت على اشراك المكتب الهولندى فى الدراسات وألا ينفرد مكتب واحد بها، وهو أمر أخذ الكثير من المناقشات، حتى إنه فى النهاية تم الاتفاق على أن يأخذ 30% من نسبة تنفيذ الدراسات وكانت وجهة نظرنا أن مكتبين أفضل من مكتب لتكون النتائج أكثر دقة.
■ ولكن ألا ترى أن مشاركة مكتب أرتيليا الفرنسى فى مشروعات مائية فى إثيوبيا كسد جيب وتانا بلز يؤثر على مصداقيته؟
- «أرتيليا» له مشروعات فى مصر أيضاً منذ عشرات السنوات مثل إثيوبيا، ومصر والسودان هما من قاما بترشيحه.
■ هل هناك تعنت من الجانب الإثيوبى فى المفاوضات؟
- المفاوضات شاقة وصعبة لكن وصفها بالتعنت غير دقيق، معروف أن بداية أى مفاوضات يكون السقف أعلى ثم يبدأ بعد ذلك التقارب بين الدول وهذه سمة أى مفاوضات وليست مفاوضات سد النهضة وحدها، وكل مفاوضات تكون الهمم فى البداية محفزة من الدول ثم يبدأ التقريب، وتلعب السودان دوراً فى ذلك بتقريب المفاوضات.
■ فى أول يوم هل كنت تشعر بالضيق وأن الأمور على غير ما يرام؟
- بالعكس اليوم الأول تم فيه الاتفاق على المكاتب الاستشارية، بالإضافة إلى عدة أمور فنية تتعلق بزيادة عدد الفتحات، وقد كانت هناك دعوة من الجانب الإثيوبى لعقد اجتماع لدراسة عدد الفتحات، لكن فى اليوم الثانى بدأت المفاوضات فى الثامنة صباحاً واستمرت حتى الثانية عشرة مساء وتم فيها دراسة الشواغل المصرية الخاصة بتسارع البناء وبدء تنفيذ الدراسات وتم الانتهاء من الصياغة كاملة للاتفاق، تلتزم فيه إثيوبيا بنتائج دراسات المكتب الاستشارى.
■ كيف يمكن زيادة عدد الفتحات فى جسم السد وقد تم بالفعل الانتهاء منها وإكمال المرحلة الأولى التى بها الفتحات؟
- ما وصل إليه السد الآن هو مرحلة التأسيس لهذه الفتحات ولم يتم تجاوزها بعد، الجسم لم يكتمل بعد وعندما يجلس الخبراء مع بعضهم البعض، سيحددون ما إذا كان المطلوب فتحتان أم أربع، وكل طرف تحكمه وجهة النظر العلمية، وكل طرف يحاول إقناع الطرف الآخر بوجهة نظره.
سألت الوزير الإثيوبى عن تغيير مجرى النيل قبل المفاوضات فأكد أنه تم تغييره منذ أيام وأنه فوجئ بالفيديو عند وصوله للخرطوم
■ هل تتمكن هاتان الفتحتان من تمرير المياه فى جسم السد خاصة خلال الفيضان الذى يبدأ أغسطس المقبل؟
- المفاجأة التى لا يعلمها الكثيرون أن الفتحات لا تمرر المياه ولكن ما يمررها هو توربينات توليد الطاقة وعددها 16 توربينة، والتوربينة هى فتحة تمر فيها المياه وتولد الطاقة، وعندما تتعطل أى توربينة ستقوم الفتحة بتمرير المياه بدلاً منها فى حالات الطوارئ، ولكن نفترض أن جميع التوربينات توقفت ولو بنسبة 1%، فالمفاوض المصرى يرى أن فتحتين غير كافيتين، ويرى الجانب الإثيوبى أنه حتى وإن كان ذلك نادر الحدوث فإن العطل لن يستمر أكثر من يوم أو اثنين، لكن المفاوض المصرى يرى أنه من المهم زيادة عدد الفتحات ليطمئن حتى وإن تعطلت التوربينات ساعة واحدة فقط.
■ ما النسبة التى تم تحقيقها فى المفاوضات؟
- من الصعب أن نحدد النسبة، لكن أستطيع أن أقول جملة واحدة «إننا حققنا الكثير»؟
■ من المعروف أن العالم أصبح قرية صغيرة.. هل تتحدثون إلى جهات دولية فى هذا الصدد؟
- فى المرحلة الحالية ما زالت الثلاث دول تتحدث بعضها إلى بعض، ولدينا إصرار على أن نكمل الطريق ولم نتحدث مع دول أخرى بخصوص سد النهضة.
■ هل توجد سيناريوهات بديلة فى حال فشل المفاوضات؟
- مصر انتهجت أسلوب التفاوض، لكن هناك فى اتفاق المبادئ ما يحل هذه المشكلة أنه فى حال تعثر أو فشل المفاوضات نطلب وساطة يتم الاتفاق عليها من الثلاث الدول وعندما تفشل الوساطة نلجأ إلى رؤساء الدول.
■ وما نوع الوسيط؟
- هو خبير تم وضع شروطه وجارٍ الاتفاق عليه، وهى آلية متفق عليها، وهنا أحب أن أؤكد على شىء مهم، أنه لولا اتفاق المبادئ الذى وقع عليه زعماء الدول الثلاث، مارس الماضى، بالخرطوم كانت المفاوضات ستصبح أكثر صعوبة، لذلك أنا أعتبر أن اتفاق المبادئ هو دستور اتفقت عليه الثلاث دول، وعندما نختلف فى نقطة نعود له ونبحث ماذا يقول فى هذه النقطة؟
- ولو فشل الوسيط والرؤساء أيضاً هل لدينا سيناريو بديل للتحكيم الدولى؟
- اتفاق المبادئ لا يشمل التحكيم الدولى لكن لم نتعرض لهذه النقطة بعد، ومن السابق لأوانه الحديث عن خطوة جديدة، كل جولة نحرز فيها تقدماً عن السابقة لها، وربما لا يعلم الكثيرون أن كل تقدم يأتى نتيجة ساعات كثيرة من التفاوض، وقد تم عقد عشر جولات فنية تفاوضية، واثنتين سداسيتين، وفى الحقيقة هى مفاوضات معقدة والثلاث جهات من المفاوضين خلفهم أكثر من 200 مليون مواطن يبحثون عن مصالح دولهم.
■ ما أسباب تعقيد الأزمة وكيف وصلنا لهذا الموقف الصعب؟
- عدة أسباب، لكن ربما بسبب عدم تناول الملف بهذا الأسلوب وهو التفاوض وربما جاء بناء السد بعد ثورة يناير 2011، وكانت مشاغلنا الداخلية تطغى على هذا الملف وضاع عام وأكثر لم نحقق أى تقدم فى الملف ثم عام ونصف فى ما نسميه باللجنة الدولية الأولى التى انتهت فى 2013، وجاء الاجتماع الشهير للرئيس الأسبق محمد مرسى الذى هدد فيه الحاضرون بضرب السد والتدخل فى الشأن الإثيوبى، مما دمر الكثير من العلاقات وإجراءات بناء الثقة بين البلدين، وقد تركت آثاراً سلبية على العلاقات بين البلدين.
■ هل اشتكى لك المسئولون الإثيوبيون من هذا اللقاء؟
- فى الجولات الأولى كانت الشكوى مستمرة ويذكروننا بها، ثم كانوا يقارنون بين الرئيسين السيسى ومرسى وما قام به الرئيس السيسى من زيارة للبرلمان والحديث أمامه وتوقيعه اتفاق إعلان المبادئ، والتأكيد على ضرورة التنمية مع إثيوبيا، وكانت المقارنة بين من يهدد بالحرب ومن يدعو للسلام، وإلى التفاهم، وكانت الواقعة أحد أسباب انعدام الثقة، وفى البداية قام الرئيس السيسى بالتوقيع على اتفاق إعلان ملابو فى غينيا على هامش القمة الأفريقية وذلك بهدف بناء الثقة، ونحن الآن نبنى جدار الثقة، وكان فى البداية بيننا جدار من «الطوب» والآن الوضع شفاف ونرى بعضنا البعض، قبل ذلك كنا نتحدث عبر حواجز والآن الحديث يتم بصراحة وشفافية ووضوح لم يكن موجوداً قبل إعلان المبادئ.
نملك سيناريوهات بديلة إذا فشلت المفاوضات.. ودور السودان سيذكره التاريخ لتقريب وجهات النظر .. ولا توجد لدى معلومات حول تدخل السعودية والإمارات للوساطة.. و مصر صممت على الاستعانة بمكتبين لتكون النتائج أكثر دقة.. والقاهرة والخرطوم رشحتا «أرتيليا».. وإثيوبيا استجابت
■ هل تشعر بأيادٍ خفية تدعم اتجاه إثيوبيا فى بناء السد؟
- فى حدود معلوماتى لا توجد جهة بعينها تدعم موقف إثيوبيا ولكن طموحات إثيوبيا ليست وليدة اليوم فهى منذ ستينات القرن الماضى.
■ ولكن من أين تم توفير التمويل الذى يقدر بـ5 مليارات دولار وهى دولة فقيرة وقاربت على الإفلاس؟
- تحدثت مع الوزير الإثيوبى السابق ووضح أن الإثيوبيين فى الخارج والداخل يقومون بشراء سندات السد وهذا جزء كبير من التمويل، أما الجزء الآخر فيعتمد على المعونات الخارجية خاصة فى تمويل البنية التحتية الإثيوبية، ومعروف أن إثيوبيا من أكثر دول العالم استقبالاً للمنح والمعونات، وإثيوبيا تخصص جزءًا كبيراً من ميزانية الدولة لسد النهضة.
■ ما أكثر الدول التى تقدم معونات؟
- لا أعرف هذه الدول، ولكن من المعروف أن إثيوبيا أكثر الدول فقراً.
■ الدكتور محمود أبوزيد وزير الرى السابق قال فى حواره لـ«الوطن» إن الولايات المتحدة الأمريكية وإسرائيل وتركيا من أكثر الدول الداعمة لإثيوبيا.
- ليس لدىّ معلومات وربما يكون الدكتور محمود أبوزيد لديه معلومات صادقة.
■ والحديث أن هناك مشاركة إسرائيلية لضمان وصول المياه إليها؟
- مصر عرضت على إثيوبيا المشاركة فى التمويل فى مرحلة سابقة ولكنها رفضت.
■ متى كان ذلك؟
- فى وقت الرئيس السابق المستشار عدلى منصور، ولكن الرد الإثيوبى أنه كان بأموال إثيوبية خالصة واعتذر للجانب المصرى، وإذا كانت مصر عرضت ربما بعض الدول قد تكون عرضت أيضاً.
إثيوبيا ما زالت فى مرحلة مبكرة من البناء.. وأديس أبابا ترى أن المستوى الذى وصلت إليه لا يتعارض مع نتائج الدراسات
■ وما تفسيرك للاعتذار؟
- أعتقد أنهم يرون أن بناء السد عمل من أعمال السيادة الإثيوبية، وأن مشاركة دولة فى البناء ينتقص منهم.
■ وما رأيك فيما يثار بين حين وآخر من أن مصر ستدخل حرباً لحسم الأمر؟
- لا يوجد أى نوع من القبول للحديث عن هذه النقطة، فمصر حددت موقفها من البداية وهو أسلوب التفاوض.
■ ولكن الشعب يقول إنه لو فشل التفاوض سيكون هذا الخيار الوحيد؟
- هناك درجات من التفكير من المراحل التصعيدية، لكن الثلاث دول ترى أن المفاوضات هى الحل للأزمة، والحديث عن أى نوع من العمل العسكرى مرفوض تماماً، وغير وارد على ذهن أى أحد من المسئولين عن الملف فى مصر؟
■ انتقدت فى وقت سابق الإعلام فى تناوله للملف.. هل ترى أن الإعلام أضر بالملف؟
- قلة من وسائل الإعلام لم تكن ملمة بكافة التفاصيل وعليها التواصل مع المسئولين والمتحدث الرسمى فى وزارتى الخارجية والرى، ونحن نعقد مؤتمراً صحفياً دائماً نعلن فيه ما تم، والبعض ربما غير متخصصين، ولكن يجب أن نتفق أنه لا ينبغى أن يزايد أحد على وطنية المفاوض المصرى، وأنه لا يدرك أن ساعات الراحة فى بعض المفاوضات لا تزيد على 6 ساعات ثم يتم استكمال المفاوضات، وكان على سبيل المثال القبول بشركة واحدة ورفضنا.
■ وهل اشتكى الجانب الإثيوبى من الإعلام المصرى؟
- تكرر ذلك، خاصة فى الجولات الأخيرة، حيث يرى الجانب الإثيوبى أن الإعلام يتحدث دائماً عن أن «النهضة» يسعى لإلحاق الضرر بمصر، وهم يؤكدون أنهم لا يسعون للإضرار بمصر وأن «الأمطار منحة إلهية»، وهى وجهة نظر قبطية يذكرونها دائماً، بل يرون أنه يمكن التعاون بين الدول الثلاث للتنمية لصالح شعوب الحوض، كما اشتكوا أن الإعلام المصرى أكد أن هناك تخزيناً أمام السد للمياه وتوليد كهرباء وغيرها من الأشياء غير الموجودة على الطبيعة فى وجهة نظره، وقد أكدنا خلال الاجتماعات أن الإعلام الإثيوبى أيضاً يتشدد فى بعض الأشياء خلال مراحل التفاوض، ونعلم جميعاً أن الملف حساس ونراعى خلال الاجتماعات اهتمامات شعوبنا.
■ وما تقييمك للموقف السودانى؟
- فى كل جولة يقوم المفاوض السودانى بتقريب وجهات النظر، وحريص على أن يكون الاجتماع ناجحاً، ويقوم بجولات مكوكية بين الغرف لتقريب وجهات النظر والصياغة، والتاريخ سيذكر دور السودان فى إنجاح المفاوضات، وهو شىء ليس غريباً على السودان بحكم التاريخ والدين والعروبة التى تربطه مع مصر.
■ البعض قال نصاً إن الموقف السودانى كان «مايع» وبدأ فى التحسن؟
- نحن نقدر كل دولة ذات سيادة وتبحث عن مصالحها، ربما السودان رأت فى البداية أن السد يحقق مصالحها، وفى نفس الوقت علاقتها مع مصر لها بعد آخر، وهو ما يفسر تقريبها وجهات النظر، فالسد يحقق فوائد للسودان بوقف الفيضانات ومنع الإطماء وغيرها من الفوائد.
■ وهل تدخلت السعودية والإمارات بنفوذهما فى إثيوبيا للوساطة؟
- لا توجد معلومة مؤكدة على المستوى الشخصى.
■ من يدير ملف سد النهضة.. هل وزارة الرى منفردة؟
- البعض يعتقد أن الملف خاص بوزارة الرى ولكنه يخص التسعين مليوناً، والملف له مساران؛ الأول فنى تقوده «الرى» والثانى سياسى تقوده «الخارجية»، وفى كل الجولات التنسيق مستمر بين الوزارتين وباقى أجهزة الدولة السيادية، وفى بعض الأحيان يتطلب الأمر لقاءً سداسياً لدعم الملف الفنى، ووزارة الرى لا تدير الملف بمفردها ومصر دولة مؤسسات وهو ملف استراتيجى.
■ حاولنا زيادة الحصة فى أوقات سابقة.. هل توقف هذا التفكير؟
- الحصة تأتى من استقطاب الفواقد فى أعالى النيل، حيث يسقط 1600 مليار متر مكعب نستفيد منها بـ100 مليار فقط، لذلك نقوم بمشروعات نزع الحشائش وفى أحد الأنهار التى تصب فى بحيرة فيكتوريا فى أوغندا توجد معدات لوزارة الرى منذ عام 1999 لإزالة الحشائش وكذلك مشروعات فى بحر الغزال فى جنوب السودان وتم الاستيلاء على بعض منها خلال الحرب الأهلية، ويوجد أيضاً فى بحر الجبل على النيل الأبيض، وطلب الجانب الجنوب السودانى عمل جسور وتعميق المجرى لعدم هدر المياه، وستقوم مصر بالرفع المساحى للمشروع للبدء فيه خلال وقت قريب، وسيتم تنفيذه فى 2016 و2017، كما توجد رغبة من الجانب الإثيوبى لاستقطاب الفواقد من مستنقعات البارو أكوبى التى يفقد فيها من 12 إلى 14 مليار متر مكعب سنوياً.
■وماذا عن مشروع قناة جونجلى جنوب السودان؟
- تحدثت مع وزيرة المياه وأكدت أنهم لم يغلقوا هذا الملف، وينتظرون استقرار السلام، حيث تدور الحرب فى هذه المنطقة وليس من الأمان أن يتم فى الوقت الحالى للقيام بأعمال الهندسة والإنشاء.
■هل أنت متفائل أنه يمكن زيادة حصة مصر المائية من مياه النيل خاصة مع الزيادة السكانية؟
- نسعى إلى زيادتها من خلال المشروعات حيث تقوم الوزارة بمشروع الممر الملاحى بين بحيرة فيكتوريا والبحر المتوسط حيث تم الانتهاء من دراسات ما قبل الجدوى وتم توفير تمويل تعيين استشارى للمشروع، وبهذا المشروع يمكن زيادة التدفق المائى لمصر.
■ ننتقل لملف آخر لا يقل أهمية وهو الخاص بمشروع المليون ونصف المليون فدان.. ما زال البعض متخوفاً بسبب موضوع المياه؟
- دائماً المشروعات الجديدة تثير مخاوف البعض، ولنتذكر السد العالى.. كانت هناك انتقادات للمشروع وأنه سيكون سداً خراباً على مصر ودماراً لها، ولكن لم نعلم قيمة السد إلا بعد اكتمال بنائه عندما حمى مصر من سبع سنوات عجاف بعد عشر سنوات من إنشائه حيث كانت هناك دول فى أفريقيا تعانى من مجاعة نتيجة نقص المياه وكذلك الفيضانات العاتية التى دمرت دولاً بعد ذلك.
■ هل يعنى ذلك أننا سنعرف قيمة مشروع المليون ونصف المليون فدان بعد 10 سنوات؟
- يجب أن نتذكر أيضاً أن قناة السويس الجديدة كان هناك تشكيك حول إمكانية تنفيذها فى البداية ولكن حينما رأى المصريون المشروع اقتنعوا بجدواها، ومشروع المليون ونصف المليون فدان كان فى البرنامج الانتخابى للرئيس وكان التفكير وقتها فى أربعة ملايين فدان، وتم الاتفاق وقتها على عدم الإعلان عن تفاصيل المشروع إلا بعد اكتمال دراساته.
■ ولكن ماذا عن استدامة المياه فى المشروع؟
- البعض يعتقد أن المقصود بالمائة عام هو العمق الاقتصادى للخزان فقط، المياه موجودة ولكن بشكل أعمق، ولذلك فنحن حريصون على تطبيق الإدارة الرشيدة للمياه الجوفية، حيث يمكن مضاعفة استدامة الخزان الجوفى، من خلال عدة إجراءات، الأول باستخدام الطاقة الشمسية للعمل عدة ساعات فى اليوم فقط، ثم حظر الزراعات الشرهة للمياه وحظر الرى بالغمر، ثم الرصد والمراقبة، وهو ما تنص عليه شروط التعاقد، وفى حال مخالفتها سيتم سحب الأرض، ويوجد فى توشكى نموذج لذلك وهو التحكم فى المياه عن بُعد، حيث إنه عندما نجد أن منسوب المياه تجاوز كميات المياه المسموح من خلال غرفة تحكم، يتم إغلاق البئر دون التدخل من المستثمر، وفى نهاية يناير سيتم افتتاح 50 بئراً بهذه الطريقة من التحكم، وهو أسلوب حديث للتحكم فى الخزانات الجوفية، للتغلب على أخطاء الماضى التى تعلمنا منها الكثير، حيث كان يتم حفر الآبار بعشوائية، وذلك للحفاظ على حق الأجيال المقبلة.
■ ولماذا لا يتم تطبيق هذا الفكر الجديد فى مناطق غرب الدلتا؟
- فى الماضى كان يتم تخصيص الأراضى بطريقة عشوائية وكان المستثمر يقوم بحفر البئر بنفسه وهو ما تسبب فى السحب الجائر لتلك الآبار، الأمر الذى أدى إلى تملح الآبار، وهى أخطاء تم وضعها نصب أعيننا عند تصميم الآبار الجديدة من خلال وزارة الرى.
■ لماذا تراجعت المساحة من أربعة إلى 1٫5 مليون فقط؟
- نصف المليون فقط هى المرحلة الأولى ويتم تنفيذها خلال عامين إلى 3 أعوام، ومن المتوقع أن ننتهى من نصف مليون فدان فى ديسمبر من العام الحالى، فى الوقت ذاته نعمل فى المرحلة الثانية من المليون ونصف وبمجرد الانتهاء من إشهار شركة الريف المصرى الجديد التى ستدير المشروع سيتم البدء فى النصف مليون فدان الثانية بالتوازى، حيث توجد مناطق كالفرافرة بها أراضٍ فى مراحل المشروع الثلاث.
■ ماذا كان يقصد الرئيس خلال افتتاح المشروع بالانتهاء من المشروع خلال 18 شهراً فقط؟
- كان الرئيس يتحدث عن مشروع متكامل مماثل للفرافرة وما يتم تنفيذه فيه من بنى خدمية واستصلاح أراضٍ وطرق، والرئيس عبدالفتاح السيسى اختار الطريق الصعب.
■ من أين يتم تمويل المشروع؟
- تم توفير التمويل لوزارة الرى لحفر الآبار من الموازنة العامة للدولة، والبداية كانت بـ2.3 مليار جنيه، لحفر 1315 بئراً جوفية فى المشروع، وبمجرد الانتهاء من هذه الآبار وتبدأ شركة الريف المصرى طرح المشروع وتسديد أقساط المشروع، سيتم تسديد ثمن تنفيذ باقى مراحل المشروع، وفى الوقت الحالى يوجد 300 ألف فدان جاهزة للزراعة تم توصيل المياه إليها، حيث انتهينا من حفر 750 بئراً.
■ هذا يعنى أن الدولة لن تربح أموالاً من وراء مشروع المليون ونصف فدان؟
- بالطبع الدولة لا تسعى للربح وإنما فقط استعاضة التكلفة وهو ما يؤكد عليه حرص الرئيس أن تكون الفائدة أقل من 6% لتشجيع المنتفعين بالمشروع.
■ وما الفائدة التى سيتم الاستقرار عليها؟
- هذه مهمة وزارة التخطيط، حيث تتم من خلال إعداد دراسة مالية واكتوارية لتحديد النسبة، ولكن كان مقدراً لها أن تكون 7% لولا تدخل الرئيس، وأعتقد أنها من الممكن أن تصل ما بين 4 إلى 5% حسب ما يراه المسئولون فى وزارة التخطيط.
■ وما تكلفة الفدان شاملة المرافق والوحدة السكنية والخدمات؟
- تختلف من منطقة إلى أخرى، وفى بعض المناطق قد يصل الفدان بكل خدماته إلى 30 ألف جنيه، وسيكون الدفع نقداً أو بالتقسيط على 7 سنوات، وستكون نسبة الفائدة أقل من 6%.
■ هل تتوقع إقبالاً كبيراً على المشروع؟
- هناك كثير من المستثمرين خاصة العرب وقاموا بزيارة كثير من المناطق، وكثير من المصريين وسعر الفدان منخفض جداً بالمقارنة بنظيره فى الدلتا التى يصل سعر الفدان فيها أكثر من ربع مليون جنيه، والبعض يرى أنه يمكن بيع الفدان ويشترى بدلاً منه 10 أفدنة، وهو استثمار مُغرٍ.
■ وما حصة الشباب فى المشروع؟
- نحو 20%.
■ وما أولوية الفئات فى المشروع؟
- المشروع مقسم لشرائح، حيث تم تخصيص مناطق للشباب القريبة للحضر مثل غرب المنيا والمراشدة وتوشكى وهى مجاورة للنيل، وسوف نعطى لكل 20 شاباً 100 فدان، لا يتم تحديد مساحة كل شاب فيها، ولكن نموذج قرية الأمل بالإسماعيلية سيكون مختلفاً، حيث سيتم تحديد كل 5 أفدنة وصوبة لكل شاب، وفى المناطق البعيدة ستصل نسبة التخصيص إلى 50 ألف فدان.
■ وهل الأرض ستكون بنفس السعر فى كل منطقة؟
- ستختلف من منطقة إلى أخرى حسب أسلوب الرى، وعمق البئر، ويختلف السعر أيضاً بالنسبة للفئات، فالدولة ستتحمل تكلفة أراضى الشباب، على العكس بالنسبة للمستثمرين، ومثال لذلك قرية الأمل، حيث تحملت الدولة تكلفة الصوبة الزراعية والمنزل والأرض وبلغت تكلفتها 650 ألف جنيه ويدفع الشاب فقط 350 ألفاً.
■ وهل هناك شروط موضوعة لعدم متاجرة الشباب فى الأرض؟
- الدولة ستتعامل مع كيان وهو الشركة التى لن يتم القبول بالتنازل عن الأرض فيها وستصبح الحصة مشاعاً، وحينما يريد أن ينسحب ويأتى من بعده لا غبار على ذلك، ولكن البيع مرفوض تماماً، وهناك فترة زمنية لا يوجد فيها البيع أو التنازل ومنصوص عليها فى كراسة الشروط ولابد أن يكون تم سداد ثمن الأرض كاملة.
■ البعض يرى أن عدد المنازل فى مشروع الفرافرة كبير إذا ما قورن بالأرض التى ستتم زراعتها بأسلوب حديث وهو التنقيط والرش؟
- المنازل مخصصة لـ2500 لكن المساحة المنزرعة فى المشروع 10 آلاف فدان، وتم الوضع فى الاعتبار أن المنتفع سيأتى بأسرته وأنه ستكون هناك خدمات غير الزراعة وتصنيع وإنتاج حيوانى وداجنى ونقل وتسويق وتصنيع.
■ وماذا عن شركة الريف المصرى الجديد؟
- تم اختيار 9 أعضاء لمجلس إدارة الشركة برأس مال 9 مليارات جنيه، وسوف تضع الشركة دراسة تفصيلية لكل منطقة بسعرها طبقاً للتكلفة، وحتى تعلن لوسائل الإعلام عن تفاصيل المشروع سيكون من خلال الشركة التى ستنتهى من أعمالها من شهر إلى شهرين.
■ ومتى سيتم تسليم أول أراضى المشروع؟
-قرية الأمل فى الإسماعيلية فى فبراير والفرافرة أيضاً سيتم طرحها فوراً، وسيحصل الشاب على العقد فوراً دون الذهاب إلى أى مصلحة حكومية، مسجل باسمه، والمنزل موصل بالكهرباء من خلال شباك واحد.
■ هل ستكون هناك إدارات فى المحافظات؟
- سيتم إنشاء إدارة فى كل محافظة يوجد بها المشروع.
■ وهل سيحصل المستثمر على عقد مماثل للشاب؟
- غير المصرى بنظام حق الانتفاع لمدة 30 عاماً.
■ وهل ستتحمل الدولة تكلفة أخرى فى المشروع؟
- البداية الأولى فقط لكن ينتهى التمويل فى المرحلة الأولى، والتى تصل إلى 2.2 مليار للآبار ومليار ونصف للإسكان والزراعة وقيمة الأرض، وحينما يبدأ المشروع سينفق على نفسه ولن يحمّل موازنة الدولة شيئاً إضافياً.
■ الدولة لن تحقق أرباحاً مع الشباب ولكن ماذا عن المستثمرين؟
- وارد لكن بهامش بسيط، ولو وفر الفدان فرصة عمل واحدة فى المشروع سنحقق 500 ألف فرصة عمل، إضافة إلى التصنيع والنقل والتسويق والخدمة والبيع، والسؤال الأهم أن عدد سكان مصر سوف يصل إلى 150 مليوناً فى 2030 من أين سيأكلون وأين ستسكن هذه الزيادة، فضلاً عن أن الدلتا ستتآكل بالبناء ولا يستطيع أحد أن يجزم أنه لا يتم الاعتداء عليها، وهو ما يؤكد ضرورة البحث عن مشروعات إضافية لمواكبة الاحتياج المتزايد.
■ البعض يؤكد أن الزراعة مهنة غير مربحة ويتخلى بعض المزارعين عن زراعة الكثير من المحاصيل باقتلاعها كالرمان والشعير وغيرها؟
- ربما هذه الزراعات لا تواكب التصنيع وهى غير مربحة، لذلك سيتم إدخال زراعات تواكب التصنيع ضمن المشروع كبنجر السكر، وإحدى الشركات طلبت 200 ألف فدان فى منطقة غرب المنيا بجانب إنشاء مصنع لها وهناك محاصيل زيتية لسد الفجوة من الزيوت، وسوف يتم إنشاء مزارع للثروة الحيوانية وهى مشروعات أمن غذائى لا يمكن الاعتماد على الدلتا فقط فى توفيرها بسبب ما يتم فيها من اعتداء بالبناء وتملح أراضيها.
■ البعض اقترح فكرة تطوير الرى فى الدلتا؟
- لا يوجد ما يمنع أن نسير فى الاتجاهين معاً، تطوير الرى وزيادة مساحة الأرض ولو ظل التعدى على الدلتا بهذا الوضع سوف تختفى خلال 80 عاماً، وأهداف المشروع عديدة من بينها تحقيق الأمن الاستراتيجى على بوابة مصر الغربية والحد من الكثافة السكانية فى الوادى والدلتا.
■ أين سيناء من ذلك؟
- توجد ترعة السلام بسيناء وسوف تنتهى كل الأمور خلال العام الحالى، ويوجد عليها 280 ألف فدان شرق القناة، وسوف تطرح وزارة الزراعة فى مزاد علنى 43 ألف فدان قريباً فى مناطق رابعة وبئر العبد، وتم الانتهاء من كراسة الشروط، وسيتم تخصيص 25% منها لأبناء سيناء والباقى للأفراد.
■ فى بداية تولى الرئيس السيسى كان هناك زخم حول مشروع توشكى إلا أنه بدأ يتراجع فى الوقت الحالى وتم دمج الأرض بتوشكى ضمن مشروع المليون ونصف فدان؟
- توشكى فيها 142 ألف فدان تعتمد على المياه السطحية النيلية، بالإضافة إلى 25 ألف فدان تعتمد على الآبار، انتهينا من حفر 25 بئراً لـ25 ألف فدان وجارٍ تجهيزها بالطاقة الشمسية، كما تم حفر ترع لمشروع المليون ونصف فدان وانتهينا من 350 بئراً، وفى نهاية يناير سيتم إطلاق المياه لـ17 ألف فدان بعد الانتهاء من محطة الرفع، كما تم الانتهاء من 1400 وحدة سكنية فى مدينة توشكى الجديدة سيتم افتتاحها فى نهاية مارس، تم بناؤها بنظام الطراز المعمارى النوبى، وتم توصيل الكهرباء لها، ومشروع توشكى لم تنطفئ عنه الأنوار إطلاقاً، وقد زرت توشكى 8 مرات بمعدل مرة كل شهرين، وهى مساحات مطروحة ضمن النصف مليون فدان الأولى.
د. حسام المغازى خلال حواره لـ«الوطن»